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  • Die Natur hatte vor Eintritt des Menschen in diese Welt auch keine künstlichen Dünger zur Verfügung und trotzdem hat es gegrünt und geblüht
    und das wird sie auch noch, nachdem der Mensch die Bühne verlassen hat.

    Kohlendioxinausstoß hin oder her, für viel gefährlicher halte ich Methangas.
    Zuletzt geändert von Dreamerdancer; 29.09.2013, 11:35.

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    • ... Grüne Bäume und Pflanzen benötigen Kohlendioxid für die Photosynthese, die uns den Sauerstoff liefert.
      Grünpflanzen benötigen Kohlendioxid jedoch NICHT für ihr Wachstum. ...
      Irrtum @Mysterious ... irrtum.
      Aber selbstverständlich braucht die flora CO² für's gedeihen generell!
      Der aufgenommene CO² anteil ist teil der photosyntheseformel
      (6 H2O + 6 CO2 + Licht = 6 O2 + C6H12O6
      Wasser + Kohlenstoffdioxid + Licht = Sauerstoff + Glucose)
      ohne die diese formel rein mathematisch durchgerechnet ein ganz anderes ergebnis bringen würde.
      Jeden falls kämen ohne den baustoff CO² nicht die beiden anteile heraus, wovon die pflanze selbst nur den glucoseanteil für sich selbst als energiespender zum weiteren umbau abspaltet und den sauerstoff quasi als abfallprodukt an die atmosphäre abgibt.
      An dieses komplizierte wie geniale gefüge, das allen organismen zur verfügung steht.

      Liebe @Mysterious ... was glaubst du warum in gewächshäusern die sog. CO2-düngung angewendet wird?
      Ist sozusagen ein booster, der sich allgemein auf die wuchskraft der kultur auswirkt.*

      Das heisst aber noch lange nicht, dass die kultur damit optimal wäre, auf den vollwertigen biomassegehalt kommt's an, gleich ob dieser in die nahrungs- und futtermittelproduktion geht oder in als futter für biogasanlagen.
      CO² düngung ist eben keine düngung, die übers wurzelwerk geht und gezielt düngt eines üppigeren grüns wegen oder gezielt der ertragreicheren fruchternte wegen ... das machen die spezialdünger.
      Oder die biodüngung, wie man sie im ökologisch ausgewogenen hausnutzgarten betreiben würde.

      (Wenn ich ein 1 kg brot backe aus reinem weissmehl wird es die familie und mich zwar auch sättigen, aber nicht vorhalten.
      Ganz im gegensatz zu 1 kg brot aus vollkornmehl ... davon wird nachhaltiger und gesünder verbrannt.
      Sorry, der vergleich ist sehr simpel ... ist mir grad kein besserer eingefallen!)

      ... Oder hast Du schon einmal vom Einsatz von Dünger in der Forstwirtschaft gehört ? Oder vom Einsatz von Dünger auf einer natürlichen Wiese oder einmal natürlich angelegten Garten ?

      Die Natur hatte vor Eintritt des Menschen in diese Welt auch keine künstlichen Dünger zur Verfügung und trotzdem hat es gegrünt und geblüht ...
      Von düngereinsatz in der forstwirtschaft hab ich bisher nicht direkt was gehört ... aber man kann einiges darüber nachlesen, hier z.b.
      Allerdings handelt es sich bei den düngergaben wohl mehr auf die gaben speziell für mangelregionen in einem waldbestand. Denn mangel bedeutet auf längere sicht anfälligkeit für schädlinge, die schliesslich auch vor gesundem baumbesstand nicht halt machen. In einem natürlichen waldbestand ohne bewirtschaftung spielt das keine grosse rolle ... ausser die schädlichen umwelteinflüsse von aussen bzw von oben werden zu übermächtig, als dass das ökosystem wald dessen herr werden könnte.
      Inzwischen ist man ja längst auf den trichter gekommen, dass die grossen fichtenmonokulturen (oder allgemein schnellwachsende gehölze) nicht das gelbe vom ei sind - und kehrt zunehmend zu der mischwaldkultur zurück.
      Aber man erhält sich schon noch seine gebiete für extensive waldbewirtschaftung, die sich wirtschaftlich mehr als rechnet.
      Übrigens - in anderen regionen unserer erde ist es immer noch gang und gäbe, die brandrodung zur landgewinnung einzusetzen.
      Mit der methode werden gleich zwei fliegen mit einer klappe geschlagen: platz schaffen und vorbereitende düngung des künftigen kulturbodens.
      Das gab es auch hierzulande ... früher .. man muss schon einiges back in time gehen.
      In meiner kinderzeit wurden die abgeernteten stoppelfelder abgebrannt ... auch um mehrere fliegen mit einer klappe zu schlagen.
      Es gab im herbst nach der kartoffelernte überall auf den felder die sog. kartoffelfeuer, mit denen auch mehrere erfordernisse auf einmal gelöst wurden.
      Jeder kleingärtner verbrannte in seinem garten den stapel von grobem, verholztem und trockenem schnittmaterial und auch diese überreste wurden wieder in den natürlichen gartenkreislauf eingebracht.
      Irgendwann gab's keine schwarzen stoppelfelder mehr, keine kartoffelfeuer und auch das verkokeln im garten wurde weitestgehend untersagt. Natürlich wegen der umweltbelastung, die man in den verbrennungsaktionen sah.
      Aber das war auch zu zeiten, in denen grosse umweltsünder viel grössere umweltsünden durch die schornsteine jagten oder in die flüsse leiteten. Man fing bei den kleineren übeln und liess die grösseren erst mal noch ungeschoren und setzte auf die entwicklung einer umweltfreundlichen industrie und alles was mit transport und verkehr zusammenhängt.


      Ein einziger nadelbaum ziert unseren hausgarten. Er steht deshalb noch, weil er inzwischen zu einem mächtigen gerät herangewachsen ist und er steht vor allem noch, weil er einer der ersten bäumlinge war, die wir einst pflanzten.
      Wenn der gelbbraune nadelfall ausser der zeit zu heftig wird, dann wird's zeit für eine gabe bittersalz und der baum sagt danke, weil er nun in der lage ist, seinen magnesiummangel auszugleichen und keine weitere schwächung erfährt.
      Ich will nicht behaupten, dass unser hausgarten einem kleinen intakten und völlig natürlichen-ökologischen mikrokosmos entspricht, denn die ursprüngliche gegebenheit war eine völlig andere.
      Aber auch er braucht futter (kriegt er .. grösstenteils biologisch) und gelegentlich ein 'heilpflaster' auf wunde stellen.
      Es stört mich nicht, dass unser rasen zu jeder jahreszeit mit wildkräutern durchsetzt ist und doch keine natürliche wiese ist.
      'Von meinem fleckchen erde' geht keine wirklich spürbare 'mensch gemachte katastrope' aus.
      Aber sobald ich mein naturfleckerl verlasse sieht die sache anderes aus - ganz wurscht, ob das verlassen nun eintreten über die eigene schwelle bedeutet und das starten des pkw's - ich bin teil eines grossen ganzen, welches in seiner gesamtheit nicht nur positives produziert.


      Um wieder zum zitat zurückzukommen:
      Dünger auf einer natürlichen wiese braucht's nicht ... abgesehen von tierischem natürdünger in form von kuhfladen, schafs- oder ziegenköttel oder das gute, was beim regenwurm ganz hinten rauskommt und was unterirdische wühler sonst noch so positives bewirken.

      Zu deinem letzten zitatteil:
      Ja ... flora funktionierten freilich lange ohne dass menschenhand überhaupt gelegenheit hatte, irgendwie einzugreifen.
      In einem eigenen rythmus von werden und vergehen, wiedergeburt, aussterben, neukrationen ... ein ständiges tetris spiel mit unglaublichen highscores und unaufhaltsamen abstürzen.

      Letztlich hat dieser prozess die idealbedingungen für sogenanntes höheres leben erst erschaffen.

      Fazit:
      Würde man nur einen der faktoren der photosynthese auf dauer ausschalten ... es wäre schnell 'herbst' in der biologischen entwicklungsgeschichte und alle nahrungsketten brächen unweigerlich nach und nach zusammen ... und in diesem herbst sterbst.
      Alles ... ausnahmslos. Alles auf anfang.


      Auch ich habe unglaublichen respekt vor solchen dingen wie dem naturerwachen im frühling bishin zum ausruhen im winter und diesem kompletten kreislauf ... wie es auch Michael beschreibt in seinen TII worten. "... I have this thing with the trees ... the falling leaves ..." so ähnlich, ihr wisst schon.
      Habe eine ehrfurcht vor dem kreislauf des werdens und wachsens, weil auch ich teil dessen sein darf.
      Will nicht störer sein und zerstörer ... und bin doch auch teil dessen.


      *
      (Letztlich strebt jedes lebenwesen nach überleben und reproduktion, nimmt seinen platz ein im grossen gefüge oder verlässt ihn wieder ... WIR machen zwischendrin noch etwas anderes daraus ..)

      Zu guter letzt - betrachtenswert:
      Klimawandel und CO2-Anstieg:
      Veränderungen im Pflanzenstoffwechsel
      bei erhöhter CO2-Konzentration

      Thomas Betsche
      Bundesforschungsanstalt für Ernährung und Lebensmittel, Detmold


      Liebe @Mysterious, wenn ich nicht auf deine übrigen punkte eingehe, die du dankenswerter weise hier eingestellt hast, heisst das nicht, dass dich sie missachte ... ich denke noch nach ... was mir zugegebener massen etwas schwer fällt, da mir die überlegungen und gefunden streitpunkte von wissenschaftlern, klimarat und IPPC usw usw sooo verdammt weit weg sind, dass sie fast nicht greifbar sind für mich.
      Ignorant? Kann sein ... der wust der erkenntnisse ist mir zu viel, hat keine 'haptik' ... oder ich bin ganz einfach zu doof oder eine mischung als allem
      Zuletzt geändert von rip.michael; 29.09.2013, 15:24.

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      • Liebe @ rip

        Das die Pflanze CO2 für IHR Leben benötigt ist doch klar, auch eine Pflanze wird ohne nicht auskommen.
        Es geht um die Frage, warum sich Flora und Fauna auf der Erde entwickelt haben, bevor der Mensch überhaupt da war und es noch keinen künstlichen Dünger gab und keine Gewächshäuser, die auf künstlichem Weg CO2 einsetzen.

        Das ist ein himmelweiter Unterschied.

        In den NATÜRLICHEN Prozessen braucht eine Pflanze keinen künstlichen Düngungsprozess, egal ob künstlich zugeführtes CO2 oder chemische Dünger.

        Die Natur hat es vor dem Menschen selbst geregelt. Durch natürliche Kompstierungsprozesse und den natürlichen Austausch von CO2 und Sauerstoff.

        Und ich verlasse mich darauf was 30.000 Chemiker und Biologen sagen und nicht was wenige bezahlte Experten vom IPPC oder anderen "Forschungsinstituten" sagen.

        Das nämlich der CO2 Gehalt der Atmosphäre STABIL 0,38 % CO2 aufweist.

        Das was schädlich für unsere Atmosphäre und unsere Luft ist ist nicht das CO2 sondern die ganzen anderen Giftstoffe in der Atmosphäre, DIE bringen das Gleichgewicht durcheinander.
        Aber das kümmern die paar Forschungsinstitute wenig, weil es weniger likrativ ist.

        Im unberührten Regenwald wachsen Grünpflanzen, Blühpflanzen, Bäume und sogar Früchte wie Bananen, Mangos etc. OHNE irgendwelche Düngemittel, egal ob chemeische oder biologische Düngemittel.

        Die Natur regelt das durch natürliche Kompostierung und den natürlichen Austausch von Sauerstoff und CO2.

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        • ... hahaha @Mysterious ... ich werd' das gefühl nicht los, dass wir beide uns grad gegenseitig sperrangelweit geöffnete türen einrennen

          ... Es geht um die Frage, warum sich Flora und Fauna auf der Erde entwickelt haben, bevor der Mensch überhaupt da war und es noch keinen künstlichen Dünger gab und keine Gewächshäuser, die auf künstlichem Weg CO2 einsetzen. ...
          Die frage stellt sich mir ehrlich gesagt gar nicht ... ist eh niemand da, der das anhand von gesicherten ergebnissen nachweislich erklären könnte.
          Ich nehme für mich gerne ohne gross zu zweifeln und ins gedankliche straucheln zu kommen an, dass zu einem bestimmten zeitpunkt in der erdentwicklungsgeschichte alle bedingungen saugünsten waren für die neue lebensform, die die damalige zusammensetzung der erdsphären zu nutzen wusste für ihre eigene entwicklung und sorge um den fortbestand. Man macht das bakterium genannt Blaualge für diesen sprung verantwortlich.
          Die begrünte erde ein segen für alles, was sich daraus entwickelte, dank dem abfallstoff aus der photosynthese.
          Ich weiss nicht, wie stabil die atmosphärischen schichten rund um den erdball ausgebildet war zur zeit, als die flora sich fest etabliert hatte. Und ich weiss nicht, wie flexibel die atmosph. schichten waren/sind. Ich denke jedoch, dass die alleräusserste grenz am übergang zum all unverschiebbar ist ... und das ist gut so *erleichtertaufschnauft*
          Fakt ist, dass die sog. treibhausgase die aussengrenzen der schichten selbst festlegen.

          Ich bin überzeugt, dass die grossen temperaturschwankungen auf der erde durch eiszeiten z.b. ursächlach waren, dass neben wasser CO² z.b. fest in den bodenschichten eingekapselt wurde, wie auch in den eiszeitlichen eispanzern. Und die eiszeiten können m.e. nur entstanden sein, als 'sich die erde verdunkelte' durch weiss-gott-welche einflüsse und das sonnenlicht nicht im rechten mass durch die erdsphären dringen konnten, folge auskühlung, wachstum der eispanzer.
          Die im erdreich und eis eingekofferten CO² gasanteile sorgten meiner meinung nach dafür, dass ein neues level des tetris spiels erreicht wurde. Die geringere gasdichte der erdsphären bzw der atmosphäre konnte quasi den platz oder die ausdehnungskapazität bieten, dass O² sich überhaupt in der atmosphäre etablieren konnte. Und wiederum hatte sich das bedingungsumfeld geändert, was sicher manchem den garaus machte, aber dafür andern den start ins leben möglich machte. Unter anderem wir menschentierchen in der riesigen artenvielfalt aller vorkommenden lebensformen.

          Ein ewiges und - ich behaupte kühn - immer währendes werden und wachsen, gedeihen und vergehen, es hat die erde selbst und den lebensraum für die verschiedensten lebensformen zu unterschiedlichensten zeiten und bedingungen geformt.
          Ja ... und ein feines detailreiches abbild ist tatsächlich das gedeihen und vergehen allen grüns auf der erde. Nichts geht wirklich verloren ... abgestorbene organische anteile bleiben im stoffkreislauf und bilden eine nährende grundlage für neue generationen.
          Ja ... ein fantastisches system .. es brauchte den menschen nicht, aber der mensch kommt nicht wirklich gut ohne sein gleichgewichtetes umfeld aus.

          Du gabst an, zit.:
          "... Und ich verlasse mich darauf was 30.000 Chemiker und Biologen sagen und nicht was wenige bezahlte Experten vom IPPC oder anderen "Forschungsinstituten" sagen.

          Das nämlich der CO2 Gehalt der Atmosphäre STABIL 0,38 % CO2 aufweist. ..."

          Hast du angaben, seit wann dieser wert stabil ist ... und wie sehen die gemessenen wert aus, solange sie zurückverfolgbar sind?

          Wiki gibt den fast exakt gleichen wert wieder, 2011 390 ppm.
          Man kann nicht wirklich ignorieren, dass es ein ziemliches gefälle zwischen dem wert aus vorindustrieller zeit, 280 ppm, und dem gegenwärtigen existiert.
          Ich kann es mir nicht vorstellen, dass dieser angewachsene wert über eine relativ kurze zeit keinen einfluss haben soll in puncto menschen gemachtem klimawandel.
          Klar spielen auch eine rolle die übrigen umweltgifte, die in unsere atmosphäre sich anreichern und die verhältnisse dort beeinflussen.
          Globale erderwärmung ist eine der folgen des gestörten gleichgewichts des natürlichen und segensreichen treibhauseffekts, an welchem der CO2 anteil neben dem von O2 als hauptverantwortlicher stoff gilt.

          Ich will mir gar nicht ausmalen, was passiert, wenn das permafrost- und polar- und gletschereis gebundene Methan = klimagas und auch das klimagas CO² nach und nach freigesetzt werden... es sind gewaltige massen ... ich kann mir nur undeutlich vorstellen, welche verschiebungen und reibungen das im feinabgestimmten natürlichen treibhauseffekt auslösen wird.

          Nein CO² bzw. ein höherer CO² wert ist sicher nicht der einzige klimakiller ... alle komponenten des natürlichen treibhauseffekts werden davon negativ beeinflusst werden, sobald auch nur eine komponente sich massgeblich verändert.

          Man kann auch nicht wegdiskutieren, dass verschiedene forschungsarme zu unterschiedlichen ergebnissen kommen.
          Die einen verteilen m.e. unverantwortlich beruhigungspillen, die andern streuen zuviel, was horrorvorstellungen verursacht.
          Unabhängige klimaforscher sollte es geben, die ALLES aufs korn nehmen und als möglichkeit in betracht ziehen.
          Dieses derzeitige rumgeeiere bringt nix ausser verdruss und am ende desinteresse, weil normale nicht mehr weiss, wem und was er glauben soll.

          Immer noch zähle ich auf starke wahrnehmung der eigenverantwortung des idividuums an allererster stelle.
          Um mal wieder die kurve zu kriegen zu Michaels aussagen in TII.
          Zuletzt geändert von rip.michael; 30.09.2013, 11:04.

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