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  • [QUOTE=Christine3110;479111]Hi! Es ging mir ja auch nur darum, aufzuzeigen, dass Michaels Wunsch, unbedingt Kinder haben zu wollen, kein verwerfliches Verlangen, sondern eher etwas ganz menschliches u. normales war.


    [/QUOTE

    Liebe Christine, selbstverständlich ist der Wunsch nach einem Kind nichts verwerfliches. Doch der Weg um dies zu erreichen kann verwerflich sein, wenn man es so nennen mag, ich bevorzuge moralisch bedenklich. Du hast doch deine Süßen nicht in Produktion gegeben.
    Ich frage mich wie einige User so fest behaupten können, dass die Kinder von M.J. eine vorbildliche Erziehung genossen haben, insbesondere in moralisch ethischen Bereichen. Ich kenne diese Kinder nicht persönlich, da habt ihr mir einiges voraus. Ich weiß nur, dass er durch eine frei gewählte Narkose in seinem Heim, in dem seine Kinder mit ihm zusammen wohnten, ums Leben gekommen ist. Desweiteren kann ich vermerken, dass sein ältester Sohn bereits als kleiner Junge feststellen musste, dass er keine Mutter hat und dies auch verbalisierte. Sein jüngster Sohn weiß nicht einmal von der Existenz seiner Mutter....
    Zuletzt geändert von Hazel63; 15.10.2011, 22:16.

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    • @Hazel
      ganz sachlich betrachtet, hast du Recht, ..auf der rein sachlichen Ebene kann ich dir nicht widersprechen...emotional ist das ein heisses Eisen, wie du weisst...
      deswegen wollte ich nicht den danke Button bedienen, sondern so darauf antworten.
      Solche statements bergen sicher Zündstoff, aber ich verstehe, was du sagen willst...

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      • Liebe greatfan, ich kann es doch nur sachlich beurteilen, weil ich emotional nicht beteiligt bin, wie eigentlich keiner von uns. Ich denke, du verstehst was ich damit sagen möchte. Wir sind nur Zaungäste.

        Liebe Grüße

        Hazel

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        • Noch mal zum Thema Egoismus:
          Egoismus wird oft im negativen Sinne gesehen. Egoismus ist aber Teil unseres menschlichen Bauplans. Der ja nicht aktiv bewusst gesteuerte egoistische Wunsch, Kinder haben zu wollen ist absolut nichts verwerfliches oder schlimmes - sonst gäbe es die Menschen schon lange nicht mehr. Egoismus wird ja erst dann negativ, wenn er (der Egoismus) das Individuum über das ganze stellt ohne dass er zum Ziel hat, das Überleben des Individuums zu sichern.

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          • Zitat von Eva Beitrag anzeigen
            Noch mal zum Thema Egoismus:
            Egoismus wird oft im negativen Sinne gesehen. Egoismus ist aber Teil unseres menschlichen Bauplans. Der ja nicht aktiv bewusst gesteuerte egoistische Wunsch, Kinder haben zu wollen ist absolut nichts verwerfliches oder schlimmes - sonst gäbe es die Menschen schon lange nicht mehr. Egoismus wird ja erst dann negativ, wenn er (der Egoismus) das Individuum über das ganze stellt ohne dass er zum Ziel hat, das Überleben des Individuums zu sichern.
            Der Wunsch nach einem eigenen Kind ist nicht dem Egoismus geschuldet, sondern dem Fortpflanzungstrieb, der Wunsch ein Kind zu besitzen, egal auf welchem Wege ist Egoismus und hat sich in unserer Wohlstandsgesellschaft kultiviert. Und mittlerweile nimmt es pervertierte Züge an. Was hier alles herangezogen wird um ein gewisses Verhalten zu rechtfertigen ist grotesk! Und wenn du, liebe Eva, dir deine abgekupferten philosophischen Ergüsse selbst nocheinmal zu Gemüte führst, wirst du feststellen, dass du genau damit M.J. gehörig vors Bein gepinkelt hast. But, who cares?

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            • ich wage mir jetzt garnicht mehr irgendwo ein "danke" zu drücken

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              • Zitat von Hazel63 Beitrag anzeigen
                Der Wunsch nach einem eigenen Kind ist nicht dem Egoismus geschuldet, sondern dem Fortpflanzungstrieb, der Wunsch ein Kind zu besitzen, egal auf welchem Wege ist Egoismus und hat sich in unserer Wohlstandsgesellschaft kultiviert. Und mittlerweile nimmt es pervertierte Züge an. Was hier alles herangezogen wird um ein gewisses Verhalten zu rechtfertigen ist grotesk! Und wenn du, liebe Eva, dir deine abgekupferten philosophischen Ergüsse selbst nocheinmal zu Gemüte führst, wirst du feststellen, dass du genau damit M.J. gehörig vors Bein gepinkelt hast. But, who cares?
                Der Fortpflanzungstrieb ist lediglich ein INSTINKT. DEN haben aber auch Tiere.
                Ein Tier folgt lediglich seinem Instinkt, seiner ihm von der Natur gegebenen Aufgabe sich fortzupflanzen. Ein Tier gibt seinem Nachwuchs das wieder, was es zum Überleben braucht auch aus Instinkten heraus, ohne zu reflektieren, zu hinterfragen oder zu vergleichen.

                Beim Menschen kommt die Fähigkeit dazu diesen Instinkt reflektieren, analysieren und hinterfragen zu können.
                Deshalb ist der Kinderwunsch IMMER ein egoistischer Wunsch, egal ob Promi oder Normalo so wie Du oder ich.

                Es gibt die Eltern nicht, die ein Kind bekommen, das sie NUR LIEBEN UND GROßZIEHEN möchten.

                Bezüglich Michaels Kindern hast Du Recht, wenn Du sagst, das wir nur Zaungäste sind. Das ist grundsätzlich wohl auch jedem bewußt, aber trotz allem kann man einen EINDRUCK davon haben, wie sie sich unter der Obhut Michaels entwickelt zu haben scheinen.
                Und auf mich machen sie einen geerdeten Eindruck.

                Das Problem, das Kinder ohne Mutter oder Vater aufwachsen ist ein zunehmendes Problem in unserer Gesellschaft, das kann man Michael nicht allein anlasten und ihm vorwerfen.
                Und wir wissen auch nichts darüber, was Michael bezüglich Blanket an Vereinbarungen getroffen hat, über die Möglichkeit etwas über seine Wurzeln mütterlicherseits zu erfahren.
                Letztendlich kann man vieles allgemein an Eltern kritisieren, weil es DAS Patentrezept einer Elternschaft im Grunde nicht gibt.

                Aber man kann wohl grundsätzlich sagen, das Eltern, Väter, Mütter die sich allesamt um ihre Kinder KÜMMERN UND LIEBEN, erwähnenswerter sind, als all die Mill. weltweit, die ihre Kinder mißhandeln, vernachlässigen, auf die Straße setzen oder sogar töten.

                Eines haben mein Mann und ich als Eltern nämlich akzeptieren müssen, die Rolle der Eltern macht verletzlich, weil jeder der Kinder hat das Gefühl kennt, sich dann und wann rechtfertigen zu müssen, weil jeder in seinem Umfeld bestimmte Dinge anders sieht.

                Ein bekanntes Sprichwort: Kleine Kinder, kleine Sorgen, große Kinder u. U. große Sorgen. Aber wie man sie richtig löst, das ist DIE Krux, zu der es letztendlich kein Patentrezept gibt.
                Und deswegen zählt auch NUR das Endergebnis.
                Wenn die Kinder am Ende des Weges, auf dem man sie bis zum Erwachsenenalter begleitet hat, auf eigenen Beinen stehen, zufrieden und in der Lage ein selbständiges Leben zu führen, in welcher Form auch immer und in dem Gefühl, das sich beide Seiten wohlgesonnen sind und in der Lage, auf die kleinen und größeren Fehler beider Seiten entspannt und ohne Groll zurückzuschauen. Dann kann man sagen, das man als Eltern einen guten Beitrag geleistet hat.
                Zuletzt geändert von Mysterious; 16.10.2011, 12:22.

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                • Zitat von Mysterious Beitrag anzeigen
                  Das Problem, das Kinder ohne Mutter oder Vater aufwachsen ist ein zunehmendes Problem in unserer Gesellschaft, das kann man Michael nicht allein anlasten und ihm vorwerfen.
                  Doch, das kann man, denn Michaels Kinder wuchsen nicht deshalb ohne Mutter auf, weil gesellschaftliche Probleme dafür sorgten, sondern weil ER es von Anfang an genau so wollte.
                  Und das ist auch der Egoismus, von dem hier Anfangs die Rede war. Die Kinder sind nicht das Ergebnis einer liebevollen Beziehung, sondern sie wurden "gemacht", damit er sie hat.

                  Ich stimme deinem Beitrag in vielerlei Hinsicht zu, besonders dem unteren Teil, aber nur, solange ich den Inhalt nicht zu sehr auf Michael Jackson beziehe.

                  Irgendjemand schrieb, Michaels Wunsch nach Kindern hätte nichts verwerfliches, sondern wäre menschlich und normal. Menschlich und normal wäre vielleicht der Wunsch gewesen, sich fortzupflanzen, aber die Option kam für Michael ja nicht in Frage. Also wurden Kinder "bestellt". An sich auch noch nicht schlimm, wenn man ihnen denn eine, für die Entwicklung nötige, liebevolle Familie geboten hätte. Aber diese Kinder waren von Anfang an als reine Vater-Kinder geplant. (Eine Nanny ersetzt keine Mutterliebe)
                  Im Grunde ist es ein Wunder, daß die Kinder einen so normalen, geerdeten Eindruck machen. Michael hat da ziemlich viel Glück gehabt. Es hätte auch ganz anders ausgehen können.

                  Und bevor ich hier mißverstanden werde: Ich bin überzeugt, daß MJ seine Kinder geliebt hat und sie auch ihn. Sie waren mMn für ihn auch keine Statussymbole, sondern Zeichen seiner generellen Liebe zu Kindern. Er hätte, wenn es möglich gewesen wäre, von jedem Kontinent ein Kind adoptiert.

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                  • Zitat von Brandon Beitrag anzeigen
                    Im Grunde ist es ein Wunder, daß die Kinder einen so normalen, geerdeten Eindruck machen. Michael hat da ziemlich viel Glück gehabt. Es hätte auch ganz anders ausgehen können.
                    Findest du? Verstehe einfach nicht, warum man einem Michael Jackson es nicht zutrauen will/kann, dass er seine Kinder entsprechend ohne den Part einer Mutter auch allein erziehen konnte. Wir werden z. B. in ein paar Jahren uns dann mal das Resultat von Elton John und seinem Ehemann ansehen, was aus dem derzeitigen Baby/Kleinkind mal wird...... wobei hier noch der Faktor des Alters von E. J. noch hinzukommt!


                    Zitat von Brandon Beitrag anzeigen
                    Und bevor ich hier mißverstanden werde: Ich bin überzeugt, daß MJ seine Kinder geliebt hat und sie auch ihn. Sie waren mMn für ihn auch keine Statussymbole, sondern Zeichen seiner generellen Liebe zu Kindern. Er hätte, wenn es möglich gewesen wäre, von jedem Kontinent ein Kind adoptiert.
                    Eine wunderschöne Idee! Sie hätte ihm gefallen....

                    Im übrigen, unabhängig von MJ, bin ich der Überzeugung, dass Kinder zusätzl. mit einer Mutter nicht automatisch besser geraten. Es gibt ausreichend Beispiele, bei denen beide Elternteile zur Verfügung standen und die Kids trotzdem auf die schiefe Bahn gerieten.

                    Ferner kenne ich persönlich zwei Fälle in der Familie und Bekanntenkreis, bei denen einmal die Mutter Selbstmord beging und die andere "sich selbst verwirklichen" wollte, und in beiden Fällen die Väter mit jeweils drei Kids allein zurecht kommen mussten. Alle Kinder sind trotz der widrigen Umstände zu vernünftigen Erwachsenen herangewachsen, ohne auf die schiefe Bahn zu geraten. Und in beiden Fällen war auch in all den Jahren keine "Ersatzmama" oder Nanny zugegen. Die ältesten waren zu jenem Zeitpunkt 13 Jahre und die jüngsten 4, 6 Jahre alt!!!

                    @Hazel

                    Tja, woher nehmen manche User das Wissen, dass die Kinder von MJ so gut von ihm erzogen wurden. Sicher, einiges muss man auch der Nanny und den Privatlehrern zu Gute halten. Aber, wer das Tribute to Bambi verfolgt und die anschl. Promikommentare und die Aussagen der wartenden Fans angehört hatte, wurde darüber in Kenntnis gesetzt, dass z. B. ein Prince Michael I ein hervorragendes, höfliches und zuvorkommendes Verhalten an den Tag gelegt hat. Mit anderen Worten: sehr gut erzogen!


                    Ich empfinde es einfach als anmassend, wenn man hier Michaels Lebensweise verurteilt, ohne selbst jemals persönlich Einblick erhalten zu haben. Aber, was nicht der Norm (was ist das?) entspricht, muss automatisch falsch und unehrenhaft sein. Vorallem bei einem Michael Jackson! Welch kleinkarierte Denkweisen.....

                    Um auf das eigentlich Thema wieder zurück zu kommen: Debbie Rowe

                    Ich kann diese Frau vollkommen verstehen, dass sie mit der Welt eines KOP's und den Paparazzi nicht zurecht kam und sich nach einem ruhigeren und besinnlicherem Leben sehnte. Wieder unerkannt (soweit wie möglich) einkaufen gehen zu können etc. Wer nicht damit aufgewachsen ist, hat sicherlich Probleme damit, keine Frage!!! Was ihre Kinder betrifft: Debbie wusste, dass diese bei Michael in guten Händen waren und mit einer emensen Liebe versorgt sein würden. Vielleicht konnte sie es selbst nicht. Aber, auch sie kann und werde ich deswegen nicht verurteilen!
                    Zuletzt geändert von Ghosti; 16.10.2011, 17:59.

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                    • Ich betrachte Michaels Einstellung und Verhalten diesbezüglich als einen Teil seiner Exzentrik, die ihn ausmacht, auszeichnet und so interessant macht und zu seiner Vision gehört, Grenzen und Barrieren zu durchbrechen und neue/andere Wege, fern bisheriger Normen und Traditionen zu gehen.


                      Ergänzung:

                      Ganz davon abgesehen, dass ihm seine außergewöhnlichen Lebensumstände auch kaum eine andere Wahl ließen, seinen dringenden Kinderwunsch, den er nunmal hatte und den man ihm nicht verdenken kann, umzusetzen.

                      Auch wenn seine Motive und Entscheidungen egoistisch erscheinen oder geprägt sind, weil er sie vielleicht nicht bis zur letzten Konsequenz durchdacht hatte, so sind sie doch zu einem großen Teil seinem ungewöhnlichem Leben geschuldet.

                      Da keiner von uns dieses Leben lebt und in seinen Schuhen geht, sollten wir versuchen zu verstehen und besser nicht urteilen und verurteilen.
                      Zuletzt geändert von geli2709; 16.10.2011, 21:29.

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                      • Zitat Brandon
                        Er hätte, wenn es möglich gewesen wäre, von jedem Kontinent ein Kind adoptiert.
                        Dazu Zitat TheLittleGhost

                        Eine wunderschöne Idee! Sie hätte ihm gefallen....
                        Nicht sie hätte, sie hat.
                        Er hat diese Idee selber gehabt,
                        geäußert in der Dokumentation "Living with Michael Jackson",
                        er sprach sogar von jeweils zwei Kinder, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.
                        Zuletzt geändert von Senfi0606; 16.10.2011, 22:33. Grund: .....der Satzzeichenteufel hat zugeschlagen.

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                        • Der Fortpflanzungstrieb ist lediglich ein INSTINKT. DEN haben aber auch Tiere.
                          Ein Tier folgt lediglich seinem Instinkt, seiner ihm von der Natur gegebenen Aufgabe sich fortzupflanzen. Ein Tier gibt seinem Nachwuchs das wieder, was es zum Überleben braucht auch aus Instinkten heraus, ohne zu reflektieren, zu hinterfragen oder zu vergleichen.
                          Die armen Tiere müssen mal wieder dafür herhalten, MJs Verhalten zu rechtfertigen.
                          @Mysterious, schon mal was davon gehört, dass wir Menschen trotz allem auch noch Instinkte haben - und nicht diese zu knapp - und diese uns genauso steuern und leiten?

                          Beim Menschen kommt die Fähigkeit dazu diesen Instinkt reflektieren, analysieren und hinterfragen zu können.
                          Deshalb ist der Kinderwunsch IMMER ein egoistischer Wunsch, egal ob Promi oder Normalo so wie Du oder ich.
                          Seit wann ist ein Kinderwunsch immer egoistisch? Es ist die normalste Sache der Welt, sich als Paar zusammenzufinden und Kinder in die Welt zu setzen, der eigentliche Sinn des Lebens. Egoistisch wird es erst, wenn es um jeden Preis geschehen muss, wenn nicht darüber nachgedacht wird, welche Konsequenzen daraus für das Kind entstehen.

                          Es gibt die Eltern nicht, die ein Kind bekommen, das sie NUR LIEBEN UND GROßZIEHEN möchten.
                          Woher nimmst du diese Gewissheit. Natürlich gibt es diese Eltern, ich bin sogar sicher, dass diese in der Mehrheit sind.

                          Aber man kann wohl grundsätzlich sagen, das Eltern, Väter, Mütter die sich allesamt um ihre Kinder KÜMMERN UND LIEBEN, erwähnenswerter sind, als all die Mill. weltweit, die ihre Kinder mißhandeln, vernachlässigen, auf die Straße setzen oder sogar töten.
                          Willst du allen Ernstes behaupten, dass es sich bei diesen Eltern um die Mehrheit handelt? Dieser winzige Bruchteil hat doch nun wirklich wenig mit dem zu tun, was hier diskutiert wird.

                          Im übrigen kann man, von außen betrachtet, schon auf den Gedanken kommen, dass die Kinder einen gut erzogenen Eindruck machen. Wie es tief in ihnen drin aber wirklich aussieht, kann wohl keiner von uns auch nur erahnen.
                          Zuletzt geändert von mittelmeerkatze; 16.10.2011, 19:03.

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                          • Hallo Ghost

                            du schreibst...
                            wenn man hier Michaels Lebensweise verurteilt, ohne selbst jemals persönlich Einblick erhalten zu haben. Aber, was nicht der Norm (was ist das?) entspricht, muss automatisch falsch und unehrenhaft sein. Vorallem bei einem Michael Jackson! Welch kleinkarierte Denkweisen.....
                            ich glaube, dass niemand Michaels Lebensweise verurteilen will..
                            Was sich hier nur ergibt, sind Fragen zu Michaels Art und Weise , wie er Kinder bekam, oder besser, wie er zu ihnen kam.
                            Allein das löst Fragen aus......die hier gestellt werden. ....
                            Auch ich versuche mich dahinein zu denken, habe aber auch viele Fragen und Zwiefel dazu....
                            Was bleibt.. Michael war ein guter Vater...

                            Kommentar


                            • Zitat von Brandon Beitrag anzeigen
                              Doch, das kann man, denn Michaels Kinder wuchsen nicht deshalb ohne Mutter auf, weil gesellschaftliche Probleme dafür sorgten, sondern weil ER es von Anfang an genau so wollte.
                              Und das ist auch der Egoismus, von dem hier Anfangs die Rede war. Die Kinder sind nicht das Ergebnis einer liebevollen Beziehung, sondern sie wurden "gemacht", damit er sie hat.

                              Ich stimme deinem Beitrag in vielerlei Hinsicht zu, besonders dem unteren Teil, aber nur, solange ich den Inhalt nicht zu sehr auf Michael Jackson beziehe.

                              Irgendjemand schrieb, Michaels Wunsch nach Kindern hätte nichts verwerfliches, sondern wäre menschlich und normal. Menschlich und normal wäre vielleicht der Wunsch gewesen, sich fortzupflanzen, aber die Option kam für Michael ja nicht in Frage. Also wurden Kinder "bestellt". An sich auch noch nicht schlimm, wenn man ihnen denn eine, für die Entwicklung nötige, liebevolle Familie geboten hätte. Aber diese Kinder waren von Anfang an als reine Vater-Kinder geplant. (Eine Nanny ersetzt keine Mutterliebe)
                              Im Grunde ist es ein Wunder, daß die Kinder einen so normalen, geerdeten Eindruck machen. Michael hat da ziemlich viel Glück gehabt. Es hätte auch ganz anders ausgehen können.

                              Und bevor ich hier mißverstanden werde: Ich bin überzeugt, daß MJ seine Kinder geliebt hat und sie auch ihn. Sie waren mMn für ihn auch keine Statussymbole, sondern Zeichen seiner generellen Liebe zu Kindern. Er hätte, wenn es möglich gewesen wäre, von jedem Kontinent ein Kind adoptiert.
                              Mit meinem Beitrag wollte ich auch nicht darauf hinweisen, dass die Gesellschaft Schuld dafür trägt, wenn Michaels Kinder ohne Mutter aufwachsen. Das lag in der Verantwortung von Michael und Debbie.

                              Ich wollte nur darauf hinweisen, das die Anzahl der konventionellen Familien in vielen westlichen Industriestaaten geschrumpft ist.

                              Was mich nur stört, ist die Annahme, das von Michael und Debbie alles von Anfang an geplant war, Kinder, eine Zeitlang der Öffentlichkeit Theater vorspielen und dann, wie man es so oft In Promikreisen hört, wegen unüberbrückbarer Differenzen getrennt.

                              Meiner Meinung nach sollte der Focus der Kritik und auch Hilfsmaßnahmen, in welcher Form auch immer, auf den vielen Familien und Alleinerziehenden liegen, die einfach mit der Erziehung von Kindern überfordert sind.
                              DIESE ANZAHL VON KINDERN HAT DEUTLICH ZUGENOMMEN, WAS LEIDER AUCH AUFFÄLLIG HÄUFIG EINE BESTIMMTE GESELLSCHAFTSCHICHT BETRIFFT. DIESE KINDER BEREITEN UNS DIE PROBLEME VON MORGEN, OHNE SELBST DAFÜR VERANTWORTLICH DAFÜR ZU SEIN.

                              Kinder, die keine normalen Strukturen kennen, was Zuwendung, einigermaßen finanzielle Sicherheit, Wertevermittlung und die Notwendigkeit, Einsicht und das Verständis dafür wie wichtig der Aspekt Schul-u. Berufsausbildung ist, um aus dem Kreislauf der Perspektivlosigkeit heraus zu kommen.

                              Unkonventionelle Familienstrukturen, die nicht der Norm entsprechen sehe ich nicht als DAS drängenste und wichtigste Problem als Ursache für eine wachsende Anzahl an Kindern, Jugendlichen und jungen Erwachsenen, die zu einem Problem unserer Gesellschaft geworden sind.

                              Ursache bleibt und ist Erziehungsversagen, das VORRANGIG UND ZUNEHMEND HÄUFIGER leider in der sogenannten "Unterschicht" zu beobachten ist.

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                              • Was mich nur stört, ist die Annahme, das von Michael und Debbie alles von Anfang an geplant war, Kinder, eine Zeitlang der Öffentlichkeit Theater vorspielen und dann, wie man es so oft In Promikreisen hört, wegen unüberbrückbarer Differenzen getrennt.
                                @ Mysterious, leider war es das von Anfang an. Deshalb auch die Kritik.

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