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  • [QUOTE=mittelmeerkatze;479337]Die armen Tiere müssen mal wieder dafür herhalten, MJs Verhalten zu rechtfertigen.
    @Mysterious, schon mal was davon gehört, dass wir Menschen trotz allem auch noch Instinkte haben - und nicht diese zu knapp - und diese uns genauso steuern und leiten? QUOTE

    @ mittelmeerkatze, sieh Dir mein Statement bitte noch mal genau an.
    Ja Du hast Recht, Menschen sind auch viele Instinkte mitgegeben.

    ABER IM GEGENSATZ ZUM TIER SIND WIR IN DER LAGE ZU HINTERFRAGEN, ZU REFLEKTIEREN, ZU VERGLEICHEN UND WIR KÖNNEN UNS BEWUßT MIT UNSEREN INSTINKTEN AUSEINANDER SETZEN.

    Ein Tier ist sich noch nicht mal seiner Existenz als Tier bewußt und auch nicht seiner Instinkte, ausgenommen die wenigen Tiere wie z. B. Menschnaffen, die nachweislich eine nach menschlichen Maßstäben, Intelligenz und Lernfähigkeit eines zweieinhalbjährigen Kindes erreichen können.



    QUOTE Seit wann ist ein Kinderwunsch immer egoistisch? Es ist die normalste Sache der Welt, sich als Paar zusammenzufinden und Kinder in die Welt zu setzen, der eigentliche Sinn des Lebens. Egoistisch wird es erst, wenn es um jeden Preis geschehen muss, wenn nicht darüber nachgedacht wird, welche Konsequenzen daraus für das Kind entstehen. QUOTE

    @mittelmeerkatze, auch hier hast Du meinen Post nicht richtig gelesen. Es ist für die Meisten die normalste Sache der Welt, WEIL WIR UNS INSTINKTMÄ?IG fortpflanzen wollen.
    Aber egoistisch sind dabei auch die zusätzlichen Vorstellungen und Bedürfnisse die ALLE Eltern damit befriedigen, die über die Fortpflanzung und das Bedürfnis sein Kind zu lieben hinausgehen.

    Und davon können sich keine Eltern freisprechen, dem egoistischen Wunsch, das irgendetwas von ihnen als PERSON weitergegeben wird.
    Charaktereigenschaften, optische Merkmale, Wertvorstellungen, andere oder bessere Erziehungsvorstellungen als die der eigenen Eltern und die "Projektionsfläche Kind" über das sich eigene Wünsche und Träume verwirklichen, die man für das Kind hat oder bei manchen Eltern auch, die sich bei ihnen selber nicht verwirklicht haben.

    Du hängst Dich zu sehr an der negativsten Ausprägung des Wortes Egoismus auf. Egoismus ist auch ganz wertefrei, der Drang seine Bedürfnisse und Vorstellungen zu verwirklichen und zu befriedigen, das muss aber nicht zwingend schädigend für andere sein. Solange Egoismus und Altruismus ausgewogen auftreten ist es auch keiner Kritik wert.



    QUOTE Woher nimmst du diese Gewissheit. Natürlich gibt es diese Eltern, ich bin sogar sicher, dass diese in der Mehrheit sind. QUOTE

    @ mittelmeerkatze, in erster Linie bekommen Eltern Kinder aus dem Grund ein Kind um es zu lieben und großzuziehen, die vorher oben Gründe von mir spielen aber bei allen Eltern mit rein, nur viele wollen es vor sich selber nicht eingestehen.



    QUOTE Willst du allen Ernstes behaupten, dass es sich bei diesen Eltern um die Mehrheit handelt? Dieser winzige Bruchteil hat doch nun wirklich wenig mit dem zu tun, was hier diskutiert wird. QUOTE

    @mittelmeerkatze, ich habe das auf die WELTWEITE Situation von Kinden bezogen. Erkundige Dich bitte. LEIDER ist es so, das Du auf mehrere Mill. Kinder und Jugendliche kommst, die geschlagen, sexuell mißbraucht, in sklavenähnlichen Arbeitsverhältnissen gehalten, als Straßenkinder leben und auch getötet werden.
    Bei einer Weltbevölkerung von sechseinhalb Milliarden Menschen kommt man sehr schnell auf diese Anzahl.
    Einfach mal zu dem Thema googeln, dann werden Dir solche zahlen bezüglich der WELTWEITEN Situation unter den Kinder und Jugendliche leben müssen bestätigt.

    Zu Michaels Kindern. Das wir nicht beurteilen können, wie es tief in ihnen aussieht, gebe ich Dir vollkommen Recht.
    ABER DAS KÖNNEN OFT AUCH ELTERN IHRER EIGEN KINDER NICHT:
    Zuletzt geändert von Mysterious; 16.10.2011, 20:35.

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    • @ Mysterious

      Wäre es zuviel verlangt, wegen der besseren Übersicht, sich nochmals mit der Zitierfunktion auseinander zu setzen? *liebguck*
      Falls Du Hilfe brauchst, kurze PN.

      Was bleibt.. Michael war ein guter Vater...
      Wäre schön, wenn es so gewesen wäre/war.
      Aber leider kann auch dies niemand wirklich wissen.
      Wir kennen nur die Aussagen der Familienmitglieder.
      Was von denen zu glauben ist, bleibt mal dahin gestellt.
      Um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen,
      ich bleibe auch dabei, dass die Kinder bei Debbie am besten aufgehoben gewesen wären.
      Zuletzt geändert von Senfi0606; 16.10.2011, 22:38.

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      • Zitat von mittelmeerkatze Beitrag anzeigen
        @ Mysterious, leider war es das von Anfang an. Deshalb auch die Kritik.
        Gut dann bin ich da vielleicht nicht so genau informiert.
        Aber wenn andere das so genau wissen, müssten ja Vereinbarungen der beiden diesbezüglich irgendwie öffentlich zugänglich sein und es würde zu diesem Thema keine Spekulationen geben.
        Aber selbst wenn es so wäre, würde ich diese Entscheidung der beiden nicht kritisieren.
        Ich sehe die Probleme zu 99 % bei grundsätzlich unfähigen Eltern, ob nun bei Promis, Alleinerziehenden, Singles, Erziehenden mit leiblichen Kindern, Adoptierten oder im Reagenzglas gezeugten Kindern.
        Läpsch formuliert, es wird alles nix, wenn die Erziehenden unfähig sind.

        Kommentar


        • Zitat von geli2709 Beitrag anzeigen
          Ich betrachte Michaels Einstellung und Verhalten diesbezüglich als einen Teil seiner Exzentrik, die ihn ausmacht, auszeichnet und so interessant macht und zu seiner Vision gehört, Grenzen und Barrieren zu durchbrechen und neue/andere Wege, fern bisheriger Normen und Traditionen zu gehen.


          Ergänzung:

          Ganz davon abgesehen, dass ihm seine außergewöhnlichen Lebensumstände auch kaum eine andere Wahl ließen, seinen dringenden Kinderwunsch, den er nunmal hatte und den man ihm nicht verdenken kann, umzusetzen.

          Auch wenn seine Motive und Entscheidungen egoistisch erscheinen oder geprägt sind, weil er sie vielleicht nicht bis zur letzten Konsequenz durchdacht hatte, so sind sie doch zu einem großen Teil seinem ungewöhnlichem Leben geschuldet.

          Da keiner von uns dieses Leben lebt und in seinen Schuhen geht, sollten wir versuchen zu verstehen und besser nicht urteilen und verurteilen.
          Du bringst diesen weiteren, wichtigen Aspekt auf den Punkt.
          Wir beschäftigen uns hier mit einem außergewöhnlichen Menschen, der ein außergewöhnliches Leben geführt hat, das im Grunde in letzter Konsequenz keiner von uns nachfühlen kann.
          Deswegen weil er so außergewöhnlich war, denken und reden sich Mill. von Menschen weltweit die Köppe und die Schnabbelschnuten heiß, ohne das sie dessen überdrüssig werden. Das liegt doch auf der Hand, das sich da kaum einfache Antworten finden lassen.
          Das macht deutlich wie außergewöhnlich er war und deswegen ist es auch manchmal für den einen oder anderen schwer, Handlungen, Denken und Entscheidungen von Michael nachzuvollziehen.

          Ich kann nur sagen, ich hätte weder in seinen Schuhen gehen wollen, noch in den Schuhen irgendeiner Frau an seiner Seite.
          Jemanden zu mögen, lieben, verliebt zu sein muss nicht zwingend die Bereitschaft haben, SOLCH ein Leben zu teilen.
          Zuletzt geändert von Mysterious; 16.10.2011, 23:19.

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          • Zitat von TheLittleGhost Beitrag anzeigen
            Findest du? Verstehe einfach nicht, warum man einem Michael Jackson es nicht zutrauen will/kann, dass er seine Kinder entsprechend ohne den Part einer Mutter auch allein erziehen konnte. Wir werden z. B. in ein paar Jahren uns dann mal das Resultat von Elton John und seinem Ehemann ansehen, was aus dem derzeitigen Baby/Kleinkind mal wird...... wobei hier noch der Faktor des Alters von E. J. noch hinzukommt!

            Eine wunderschöne Idee! Sie hätte ihm gefallen....

            Im übrigen, unabhängig von MJ, bin ich der Überzeugung, dass Kinder zusätzl. mit einer Mutter nicht automatisch besser geraten. Es gibt ausreichend Beispiele, bei denen beide Elternteile zur Verfügung standen und die Kids trotzdem auf die schiefe Bahn gerieten.

            Ferner kenne ich persönlich zwei Fälle in der Familie und Bekanntenkreis, bei denen einmal die Mutter Selbstmord beging und die andere "sich selbst verwirklichen" wollte, und in beiden Fällen die Väter mit jeweils drei Kids allein zurecht kommen mussten. Alle Kinder sind trotz der widrigen Umstände zu vernünftigen Erwachsenen herangewachsen, ohne auf die schiefe Bahn zu geraten. Und in beiden Fällen war auch in all den Jahren keine "Ersatzmama" oder Nanny zugegen. Die ältesten waren zu jenem Zeitpunkt 13 Jahre und die jüngsten 4, 6 Jahre alt!!!

            ich empfinde es einfach als anmassend, wenn man hier Michaels Lebensweise verurteilt, ohne selbst jemals persönlich Einblick erhalten zu haben. Aber, was nicht der Norm (was ist das?) entspricht, muss automatisch falsch und unehrenhaft sein. Vorallem bei einem Michael Jackson! Welch kleinkarierte Denkweisen.....


            Da keiner von uns dieses Leben lebt und in seinen Schuhen geht, sollten wir versuchen zu verstehen und besser nicht urteilen und verurteilen.
            1. mit Elton John, ist es für mich, das gleiche problem wie mit michael. für mich unglaublich, dass soetwas möglich ist - obwohl ich mich für einen modernen menschen halte. diese kritik habe ich auch damals geäußert.

            2. natürlich werden kinder nicht automatisch besser, nur weil sie beide elternpaare haben. das rechtfertig aber noch lange nicht, dass eine einzelne person seinen kinderwunsch erfüllen kann, wie "es" möchte. ich bin auch zum großen teil ohne vater aufgwachsen, weil es mit meine mutter und meinen vater nicht geklappt hat - trotzdem liebe ich meine mutter. hätte meine mutter aber von anfang an nur sxxx mit meinen vater gehabt, um ein kind zu bekommen (mich), dann hätte ich sie wahrscheinlich nicht geliebt. jedenfalls nicht so wie jetzt. ich verstehe ehrlich gesagt diese zusammenhänge auch nicht - weil es ganz unterschiedliche ausgangspunkte sind.

            3.sorry @TheLittleGhost:
            aber diesen vergleich kann ich jetzt garnicht nachvollziehen, mit den selbstmord von einen elternteil. natürlich kann sich ein kind auch normal entwickeln, wenn es nur ein elternteil hat (sieht man ja bei mir ). aber es ist ein unterschied ob es so geplant war oder es durch ein schicksal passierte. diesen unterschied wird auch ein kind merken bzw. in seiner entwicklung spüren.

            4. ich empfinde es nicht als anmassend, wenn ich hier michael kritisiere (genauso wie ich andere promis kritisiere). auch verurteile ich nicht seine lebensweise, solange es nur ihn betrifft.

            allgemein gefragt:
            wie sieht es überhaupt aus wenn herr bzw. frau "müller" keinen bock auf einen partner hat.......wären wir dann auch damit einverstanden, dass sie sich kinder "einkaufen", wie sie es möchten?
            Zuletzt geändert von Memphis; 17.10.2011, 02:32.

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            • Zitat von Brandon Beitrag anzeigen
              Doch, das kann man, denn Michaels Kinder wuchsen nicht deshalb ohne Mutter auf, weil gesellschaftliche Probleme dafür sorgten, sondern weil ER es von Anfang an genau so wollte.
              Und das ist auch der Egoismus, von dem hier Anfangs die Rede war. Die Kinder sind nicht das Ergebnis einer liebevollen Beziehung, sondern sie wurden "gemacht", damit er sie hat.
              da stimme ich dir vollkommen zu. den rest deinen postings auch, damit auch ich nicht missverstanden werde

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              • Zitat von TheLittleGhost Beitrag anzeigen
                Aber, was nicht der Norm (was ist das?) entspricht, muss automatisch falsch und unehrenhaft sein. Vorallem bei einem Michael Jackson! Welch kleinkarierte Denkweisen.....
                Wenn wir hier wirklich so denken würden, wären wir nicht hier. Ich glaube nicht, daß jemand, der MJs Tun als 'falsch und unehrenhaft' einstuft, sich die Mühe machen würde, jahrelang in einem Fan-Forum aktiv zu sein.
                Die Denke ist (bei mir) eine andere: Ich finde MJs Verhalten an vielen Stellen sehr von der Norm abweichend. Das macht ihn für mich auch so angenehm und interessant. An vielen Stellen mag ich seine Exzentrik, an manchen Stellen schüttel ich einfach nur den Kopf. Ich finde es völlig legitim, wenn User hier äußern, was ihnen an Michael eben auch mal nicht gefällt und seine persönliche "Kinderpolitik" ist nun mal ein Bereich, der nicht jedem schmeckt.

                Was ich wirklich nicht verstehe, warum wird Kritik hier oft so nahe an den Hochverrat gerückt? Kaum wird etwas am Gold des Königs gekratzt, lese ich Worte wie "anmaßend, unverschämt, uninformiert u. ä.".
                Die meisten User, die dieser Tage hier über Michaels Egoismus posteten, sind lange Zeit Fans und Forenuser. Das wären sie nicht, wenn sie Michael ablehnen oder für völlig durchgeknallt halten würden.

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                • Zitat von Brandon Beitrag anzeigen
                  Was ich wirklich nicht verstehe, warum wird Kritik hier oft so nahe an den Hochverrat gerückt? Kaum wird etwas am Gold des Königs gekratzt, lese ich Worte wie "anmaßend, unverschämt, uninformiert u. ä.".
                  Die meisten User, die dieser Tage hier über Michaels Egoismus posteten, sind lange Zeit Fans und Forenuser. Das wären sie nicht, wenn sie Michael ablehnen oder für völlig durchgeknallt halten würden.
                  Ich persönlich vertrete die Ansicht, dass auch ein Promi ein Anrecht auf eine Privatsphäre hat, die man zu achten hat.

                  Wenn die Klatschpresse Michaels Leben bis ins kleinste Detail ausleuchtete, wurde aufs heftigste kritisiert. Nur, empfinde ich hier momentan nichts anderes! Hier wird alles - aber auch wirklich alles - bis ins Unendliche und bis ins kleinste Detail auseinandergefieselt und jeder gibt seinen Kommentar dazu ab. Ich finde es einfach anmassend, die Nasen soweit in seine Angelegenheiten zu stecken; wir haben nicht das Recht dazu. Es war sein Leben und seine Kinder! Was würdet ihr sagen, wenn eure Nachbarn sich in eure Angelegenheiten stecken würden?? Na? Ihr würdet es euch verbeten und darauf bestehen, dass das einzig eure eigene Angelegenheit ist!!!!!! Denkt mal drüber nach!

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                  • Hier wird alles - aber auch wirklich alles - bis ins Unendliche und bis ins kleinste Detail auseinandergefieselt .
                    Das passiert bei allen Meldungen, egal ob positiv oder negativ.
                    Nur regt sich bei Diskussionen über positives, die bis ins kleinste durchgekaut werden, keiner auf.
                    und jeder gibt seinen Kommentar dazu ab
                    Und ich dachte bis jetzt, dass ein Forum genau dafür da ist.

                    *staun*

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                    • @Senfi

                      Ok, ein Forum lebt von Diskussionen und Kommentaren. ABER, trotzdem muss man nicht alles aus seinen Privatsphärenbereichen an die Öffentlichkeit zerren und analysieren. Die Achtung vor SEINER Privatsphäre scheint auch hier - genauso wie in den Klatschblättern - vollkommen abhanden gekommen zu sein! Sehr bedenklich! Es gibt durchaus genügend Bereiche, über die man trotz alledem hier diskutieren kann!

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                      • ABER, trotzdem muss man nicht alles aus seinen Privatsphärenbereichen an die Öffentlichkeit zerren und analysieren.
                        Nix aber.
                        Wenn hier z.b über das, ach so tolle, Vater/Kinder Verhältniss geschwärmt wird,
                        gehört das auch in seinen "Privatsphärenbereich" (was für ein bescheuertes Wort).
                        Und das ist dann ok, oder wie???
                        Irgendwie hast Du, glaub ich zumindest, das Posting von Brandon nicht wirklich verstanden.

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                        • Wenn ich das Vater-Kind-Verhältnis von MJ und seinen Kids als "gut" bezeichne, muss ich damit nicht automatisch weiter in sein Privatleben eindringen und die Art & Weise der "Beschaffung" analysieren und kritisieren. Für mich ist und bleibt das SEINE Privatsphäre, die der Öffentlichkeit gar nichts angeht!!!!!

                          Aber, anscheinend willst du meine Post nicht verstehen! Egal! Macht ruhig wie die Tabloids weiter.....

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                          • vielleicht OT
                            aber in einem MJ Forum darf es auch Fragen geben, die
                            man , trotz Hochachtung und grosser Verehrung stellen darf. Ich erwarte, dass solche Fragen immerhin mal gestellt werden dürfen, und nicht wegen Tabu- untern Teppich gekehrt werden müssen.
                            Oder muss ich meine Frage deswegen nur bei mir behalten?
                            Ich meine nein....

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                            • Macht ruhig wie die Tabloids weiter.....
                              Das Vater/Kinder Verhältniss war nur ein Beispiel.
                              Es ist hier in diesem Forum generell so, dass anscheinend negatives aus seinem Leben nicht diskutiert werden darf,
                              man wird dann sofort auf die Tabloidschiene gestellt, wie hier von Dir, weil man in seinem "Privatsphärenbereich" rumwühlt.

                              Aber.....

                              .....zurück zum Thema.

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                              • Zitat von TheLittleGhost Beitrag anzeigen
                                Was würdet ihr sagen, wenn eure Nachbarn sich in eure Angelegenheiten stecken würden?? Na? Ihr würdet es euch verbeten und darauf bestehen, dass das einzig eure eigene Angelegenheit ist!!!!!! Denkt mal drüber nach!
                                Absolut, ich würde es nicht gestatten, allerdings fülle ich selten bis gar nicht ganze Olympiastadien oder gebe gar Interviews, in denen ich verkünde, dass mein Sohn die Wahrheit spricht, wenn er feststellt, dass er keine Mutter hat. Ich gebe auch nicht öffentlich zu, dass meine Ehe ein fake war und propagiere die Leihmutterschaft als normales, alles selig machende Mittel um eine Familie zu gründen. Michael Jackson war ein Mensch der Öffentlichkeit und ab einem bestimmten Zeitpunkt in seinem Leben war er das sehr freiwillig.
                                Ja natürlich, die Kinder sind gut erzogen und wie kommt man zu dieser Feststellung? Weil junior sich auf einer Bühne in Deutschland nicht dreimal mit der Faust auf die Brust schlug um dann herzhaft das Alphabet rückwärts ins Mikro zu rülpsen? Welch Erziehung seine Kinder genossen haben, konnte man teilweise doch beobachten? Und es geht weiter mit der verantwortungsvollen Erziehung durch die Famlie Jackson. Das Ergebnis durfte man in Cardiff bewundern. Nachdem die Kinder jahrelang mit einer Decke über dem Kopf durch die Lande zogen, werden sie nun auf eine Bühne geworfen. Und die Glückseligkeit, wie auch tiefe Zufriedenheit war dem jüngsten Sohn ja nahezu ins Gesicht gemeißelt. Hat euch das nicht wehgetan? Mir schon!
                                Welche Rolle soll Michael Jackson eigentlich eurer Meinung nach in 50-100 Jahren in der Musikgeschichte einnehmen? Wie sollen seine Werke verstanden werden, wenn man seinen persönlichen Background nicht kennt? Möglicherweise hilft es ja seine Arbeiten zu interpretieren, wenn man weiß, dass es nicht sein Problem war, nie eine Kindheit gehabt zu haben, sondern eher der Umstand, dass er nie erwachsen werden durfte. Wenn man sich eingehend mit seiner Person beschäftigt, auch und insbesondere einschließlich dem privaten Bereich, kommt man vielleicht auch nicht auf die ungeheure Unterstellung, er hätte eines der schlimmsten Dinge getan, die ein Mann nur tun kann.
                                Ich weiß nicht Senfi, ob es das beste gewesen wäre, die Kinder würden nun bei ihrer Mutter leben. Zunächst würde ich dir ersteinmal recht geben, doch was wäre mit dem Kleinen? Zudem hat Debbie Rowe ja diese Kinder auch aus anderen Beweggründen geboren, als es herkömmlich der Fall ist. Ich weiß es einfach nicht.

                                Liebe Grüße
                                Hazel

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