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Propofol hätte Michael das Leben gerettet

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  • #76
    Zitat von Bauxerl Beitrag anzeigen
    Ich hab´ jetzt nicht alle Beiträge gelesen, verzeiht, aber ich möcht doch auch kurz einwerfen, dass es durchaus sein könnte, dass Michael noch am Leben sein könnte, wenn er gleich dieses Propofol bekommen hätte u. zwar in "normaler" Dosis. Die Todesursache war zwar eine Überdosis an Propofol, aber die Sachen, die ihm dieser Murray vorher verabreicht hat, haben seinen Körper schon vorher geschwächt. Eine gefährliche Kombination. Ich wüsste zu gern, warum Michael sich gerade ihn ins Haus geholt hat. Hat es vorher schon Zwischenfälle gegeben, weiß das jemand?

    Unverständlich dass dieser Murray nicht schon längst sitzt. Wofür brauchen die Amis so lange mit der Aklage u. dem Prozess? Was läuft denn da? Wenn der da wogmöglich noch ungeschoren davon kommt u. man die "ganze" Schuld Michael in die Schuhe schiebt, weil er ja selbst danach verlangt hat, dann........... Diesen Gedanken will ich gar nicht zu Ende denken...............
    Das würde aber nur gelten, wenn die Dosierung im normalen Bereich gelegen hat. Es soll ja aber eine Überdosierung vorgelegen haben.
    Nun, wir werden sehen - womit ich Dir zwar nicht Deine Befürchtung nehmen kann aber wenigstens versuche, denn die Dauer der Ermittlungen und vor allem das Stillschweigen der ermittlenden Behörden spricht für große Ernsthaftigkeit.
    Wo es nichts zu ermitteln gibt, sind diese auch mal am Ende. Das scheint hier nicht der Fall zu sein.
    Der zeitliche Rahmen ist nicht unüblich und nur weil es so lange dauert, kommt er doch nicht gleich ungeschorren davon, so als würde man das Vergessen.
    Das man versuchen wird Michael zu belasten, dass wird noch in einem möglichen Prozess öfters der Fall sein und zwar von Seiten der Strafverteidiger, also Murrays möglichen Verteidigern. Das ist so und das ist sein gutes Recht...., damit werden wir leben müssen.
    Aber wir werden sehen, was am Ende dabei rauskommt. Nicht vorher schimpfen! Bislang haben die Ermittler noch keine Fehler gemacht, sie gehen ihrer Arbeit nach. Und mit jedem Tag, an dem es länger dauert, bin ich, der selbst seit 25 Jahren in diesem Bereich arbeitet, froh, dass es so ist. Denn wie gesagt, nur wo es etwas zu ermitteln gibt, wird auch ermittelt....

    Billy

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    • #77
      @Briánna
      @Billy

      Danke für Eure Erläuterungen. Also, dann hoffen wir mal das beste und warten ab. Wir werden alle mit großem Interesse beobachten, was passiert.

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      • #78
        Zitat von Bauxerl Beitrag anzeigen
        @Briánna
        @Billy

        Danke für Eure Erläuterungen. Also, dann hoffen wir mal das beste und warten ab. Wir werden alle mit großem Interesse beobachten, was passiert.
        Und es ist bestimmt nichts dabei, Fragen, die man dazu hat dazu zu stellen.
        Ich wollte nur noch mal - vorsichtshalber.... - erwähnen, dass man auch darüber reden kann. Es kommt ja immer darauf an, wie man was macht.
        Zum Schweigen verdonnern hilft keinen und führt einen gedanklich manchmal nur auf auf falsche Wege. Hat jetzt aber nichts mit Euch zutun sondern damit, dass vielleicht ein argloser Leser hier reinkommt, meinen Beitrag liest und sagt! Ooooh! Ich warte aber nicht ab! Ich lasse mir die Fragen nicht verbieten. Nicht lachen, kommt manchmal schon vor hier. Aber das gehört wohl dazu.

        Fragen was das Zeug hält, ist immer gut!

        In diesem Sinne!

        Billy

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        • #79
          Hat vielleicht jemand bedacht, das ein Arzt wissen muß , wie man Wiederbelebungsversuche macht?? Jedenfalls nicht auf dem Bett , wie Murray gesagt hat.
          LG bine68

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          • #80
            Danke Billy für deine Ausführungen...und auch allen anderen

            Das würde bedeuten...wenn ein Behandlungsfehler vorliegt,der Geschädigte klagen muss...beim Tod des Klägers unter bestimmtem Vergehen es fahrlässige Tötung oder Totschlag wäre.Irgendwie habe ich das so in Erinnerung.
            Bin aber kein Jurist...weiss auch warum,wieso

            @xydalona
            Sicherlich eine Möglichkeit...habe damals irgendwo gelesen,das Murray ihm ein Antidot(Gegenmittel) gespritzt hat um die Wirkung des Hypnotikums herabzusetzen bzw.einzudämmen.Das hat aber auch nicht funktioniert,was in der Regel...eigentlich gut funktioniert und die Atemdepression aufhebt.Da bleibt die Frage...war die Zeitspanne zu lang oder wirklich die Dosis von Propofol zu hoch und aber auch...nicht zu vergessen,die anderen Medis die er bereits vorher erhalten hat...das war ein heftiger Todescocktail

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            • #81
              Xydalona
              Es gäbe natürlich auch die Möglichkeit, dass Murray tatsächlich nur die geringe Dosis gespritzt hat und dann für ein paar Minuten wegging, so wie er selbst sagte. In der Zwischenzeit könnte Michael der Meinung gewesen sein, dass die Menge nicht ausreichte, und jemand anderen, der vielleicht zufällig gerade reinschaute, gebeten haben, ihm noch ein paar mg zusätzlich zu geben, weil Murray das ja nicht wollte. Könnte ja das Anhängen einer zweiten Flasche gewesen sein oder so. Die Person tat das dann in dem Glauben, dass das in Ordnung wäre, Michael schlief ein, und der andere verließ das Zimmer.
              ..ja ausschließen kann man nichts..- aber wer soll denn zufällig in das Zimmer gekommen sein? Glaube kaum, dass die Angestellten so einfach in MJs - oder auch Murrays Zimmer spazieren, wenn diese doch annehmen mussten, dass sich dort ein schlafender MJ befand.
              Wie ist das jetzt eigentlich mit einer so geringen Dosis Propofol - auch in Anbetracht der Tatsache, dass er schon soviele andere "Einschlafhilfen" intus hatte. Fällt man da bei eins zwei drei - noch während man die Nadel im Arm hat in einen "Schlaf" - oder könnte man hier ev. noch einen Dritten darum bitten, Propofol nachzulegen? Verfüge leider nicht über medizinische Kenntnisse, daher ist die Frage ernst gemeint.

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              • #82
                Huhu, ich bin's nochmal. weiß leider nicht wie man zitiert deswegen weiß ich nicht wie ich auf eure Beiträge im einzelnen antworten soll:-(

                Ich glaube Michael hat die normale Dosis bekommen. Warum sollte jemand anderes hingehen und etwas nachspritzen? Jetzt mal ehrlich, das ergibt keinen Sinn. Würdet ihr euch zutrauen ohne medizinische Erfahrung jemandem etwas zu spritzen, wenn ihr noch nicht mal wisst wie man eine Nadel setzt? Also ich würde mir das nicht zutrauen.

                Sagen wir mal Murray hat gewusst, dass es die Wirkung verstärkt. Dann hat er Michael absichtlich umgebracht. Und das glaube ich nicht. FAZIT: er hätte es wissen sollen, hat es aber nicht und hat einen Fehler gemacht.

                Verusche mir die ganze Zeit zu erklären warum das Propofol so starj gewirkt hat und die Konzentration in seinem Blut so hoch war:

                Er hat unheimlich viele verschiedene Benzos gespritzt und dann noch Propofol.
                Hab einen wissenschaftlichen Artikel gefunden der zumindest erklärt warum die Wirkung stärker war.http://www.cmj.org/Periodical/PaperList.asp?id=LW8649 in dem steht, dass Propofol kombiniert mit Midazolam und Diazepam die anästetische Wirkung verstärkt durch Angriff am GABa A Rezeptor. (verantwortlich für einleitung des Schlaf im Gehirn, vermittelt die angstlösende, sedierende und muskelrelaxierende Wirkung der Benzos)

                Suche die ganze Zeit schon etwas über den Abbau von Propofol. Wenn es nämlich über den gleichen Enzymkomplex wie Diazepam abgebaut wird (CYP3A4) und der komplett damit beschäftigt war die Benzos abzubauen, konnte das Propofol zum Beispiel nicht abgebaut werden. Das würde die hohe Konzentration im Blut von Michael erklären. Das würde dann auch erklären warum er eine Überdosis im Blut hatte. Weil eben überhaupt keine Abbau über die Leberenzyme stattfand, weil diese blockiert waren.

                Hab da aber leider noch nichts näheres gefunden. Muss das mal nachlesen. Schaue nachher nochmal in meinen Büchern und schreib euch dann nochmal. Hoffe ich konnte schon ein bißchen weiterhelfen.:-)


                viele Grüße
                Emily
                Zuletzt geändert von Emily; 04.11.2009, 10:59.

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                • #83
                  Danke Emily - ich denke genau das ist passiert. Es würde zumindest Sinn machen. Dann hätte man auch eine Erklärung dafür, warum noch ein relativ großer Anteil an Propofol nachgewiesen werden konnte....und wenn die anästhetische Wirkung von Propofol sich durch die anderen Medikamente noch verstärkt hätte, hätte MJ wohl kaum noch jemanden um eine weitere Ampulle bitten können. Sehe ich das jetzt richtig?

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                  • #84
                    Ich denke du hast recht. er ist direkt eingeschlafen und hat nicht mehr nach einer weiteren Ampulle fragen können.

                    viele Grüße

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                    • #85
                      Dann müsste es wiederrum aber nicht so gewesen sein, dass Michael um mehr gebeten hat, sondern dass dieser jemand rein kam, als Michael weggetreten war und dann nochmal was nachgespritzt hat.

                      Wobei ich mit der Theorie vom unbekannten Dritten immernoch so meine Probleme habe. Ich glaube einfach nicht, dass da noch eine dritte Person im Spiel war, sondern denke eher, dass Murray einfach ganz großen Mist gebaut hat. So wie Emilie das gesagt hat, so könnte ich mir das schon eher vorstellen. Für den ominösen Dritten fehlen mir einfach Beweise.

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                      • #86
                        Ich denke, dass Murray die Verantwortung als Arzt trägt. Ein Patient der etwas möchte, wo ich als Arzt weiß, dass es nicht gut für ihn ist, da muss ich als Arzt halt ablehnen. Aber er scheint ja auch noch reichlich andere Kometenzdefizite gehabt zu haben. Auf keinen Fall sehe ich die Hauptschuld bei Michael. Wäre er vernünftig und verantwortungsvoll behandelt worden, dann würde er noch leben.

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                        • #87
                          Zitat von aurelia Beitrag anzeigen
                          Ich habe kürzlich einen Bericht im Stern? gelesen, dass sich viele Ärzte Propofol spritzen um abzuschalten!!
                          Einer wurde dabei ertappt und ist natürlich geflogen aber es wurde gesagt, dass es kein Einzelfall wäre. Also wenn M.J. nur Propofol gespritzt bekommen hätte, würde er noch leben? Aber es kommt ja wohl auch auf die Menge an!!
                          Das hab ich ja noch nie gehört... HEFTIG! Und wenn man sich das spritzt, ist man dann auch richtig "weg" oder ist das dann wie ein Beruhigungsmittel, dass man einfach entspannt ist?

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                          • #88
                            Hätte sich mal gescheiter Murray selbst "abgeschaltet", anstatt Michael gleich gänzlich "auszuschalten". Wäre die bessere Variante gewesen -.-

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                            • #89
                              Zitat von OceanOfTears Beitrag anzeigen
                              Danke Billy für deine Ausführungen...und auch allen anderen

                              Das würde bedeuten...wenn ein Behandlungsfehler vorliegt,der Geschädigte klagen muss...beim Tod des Klägers unter bestimmtem Vergehen es fahrlässige Tötung oder Totschlag wäre.Irgendwie habe ich das so in Erinnerung.
                              Bin aber kein Jurist...weiss auch warum,wieso
                              ???? So ganz verstehe ich Deine Schlussfolgerungen nicht...

                              Nun ja, nicht jeder kann alles wissen. Dafür kann ich keine Autos reparieren.

                              Meine Antwort zu Deiner Schlussfolgerung:



                              Wie gesagt... Strafgesetzordnung und Zivilrecht sind zwei unterschiedliche Dinge.
                              Wenn offensichtlich ein Behandlungsfehler vorliegt, dann kann ich und jede andere Person eine Strafanzeige erstatten. Ist man selbst nicht das Opfer ist man begrifflich nur der Anzeigeerstatter. Jeder erstatteten Anzeigen muss nachgegangen werden.

                              Ist etwas, z. B. der Fehler eines Arztes, offensichtlich und wird bemerkt, weil z.B. jemand daran verstirbt, dann wird von Amtswegen sowieso ermittelt.
                              Das Strafgesetzbuch sieht bei einer Verurteilung Strafen vor aber keine Entschädigungen für die Geschädigten bzw. Opfer.

                              Das Zivilrecht erlaubt mir aber darüber hinaus gewisse Ansprüche geltend zu machen wie z. B. Schmerzensgeld oder Erstattung von Behandlungskosten und weiterer Folgekosten. Das muss der Kläger selbst beantragen bzw. dessen Vertreter.

                              Nach dem Strafgesetzbuch ist man begrifflich Geschädigter z. B. bei Diebstahl u.ä.-

                              Bei Körperverletzung, Mord, Tötung, Vergewaltigung u.s.w. ist man Opfer.

                              Ich hoffe es ist nicht zu kompliziert, habe versucht so weitestgehend die Fachausdrücke wegzulassen.


                              Du schriebst, beim Tod des Klägers unter bestimmten Vergehen....äh??

                              Also wenn jemand stirbt (der kann ja nicht Kläger sein, weil dann hätte er ja schon vorher.... und unter gewissen Vergehen??

                              Du meinst vielleicht folgendes.

                              Jemand stirbt. Woran ist ungeklärt. Dann wird ermittelt warum er gestorben ist, dann wird geschaut, wie das strafrechtlich einzordnen ist und ob es überhaupt strafrechtlich zu verfolgen ist.

                              Stellt sich heraus, der jenige hat einen, Fehler gemacht, dann ist das fahrlässige Körperverletzung mit Todesfolge bzw. fahrlässige Tötung, wenn er seine Arbeit ohne Absicht einfach nur nicht richtig gemacht hat, abgelenkt war oder eben einen Fehler gemacht hat ohne jegliche böse Absichten.
                              Das ist schon mal ausführlich in anderen Threads besprochen worden.
                              Wenn Du im Straßenverkehr nicht aufpasst und jemand dadurch zu Tode kommt und stirbt, dann ist das ebenfalls fahrlässige Tötung. Wenn er verletzt ist und an den Folgen stirbt, fahrlässige Körpverletztung mit Todesfolge.

                              Hat er im Affekt gehandelt und den Tod in Kauf genommen, bzw. seinen Fehler erkannt während einer Behandlung und dann nicht weitere Maßnahmen zur Lebensrettung getroffen und wie gesagt im Affekt weiter rumgedoktert, dann ist das Totschlag. Deshalb Totschlag, weil Mordmerkmale z.B. wie niedere Beweggründe, Habigier, Rache, Planung - also Vorsätzlichkeit, eine Handlung zur Vertuschung einer Straftat, fehlen.

                              Mord ist es dann, wenn Mordmerkmale erfüllt sind.
                              In allen drei Fällen wird die Staatsanwaltschaft Verfahren einleiten und ein Gericht darüber entscheiden, ob es zur Anklage kommt.
                              Sieht das Gericht den Tatvorwurf und die Beweise dafür als ausreichend an, kommt es zu einem Gerichtsverfahren und anschließend zu einem Urteil, wo ein Strafmaß festgesetzt wird. Wird das Urteil vom Beschuldigten und der Staatsanwaltschaft akzeptiert ist es rechtskräftig. Ansonsten kann von beiden oder einer Seite Berufung eingelegt werden. Dies kann in D durch alle Instanzen, wie man so schön sagt, durchgefochten werden. Bis es mal beim Bundesgerichtshof landet, sofern von der jeweils höheren Instanz das Verfahren zugelassen wird. Dies ist an gewisse Formularien gebunden, es müssen z. B. Formfehler vorliegen u.ä. - eine reine Bauchentscheidung des Beschuldigten und bis dato noch nicht rechtskräftig Verurteilten, reicht dazu also nicht. Wird das Verfahren nicht neu eröffnet, gelangt es nach einer festgesetzten Frist zur Rechtskräftigkeit bzw. spätestens das Urteil des BGH ist rechtskräftig. Somit Rechtsmittel nicht mehr zugelassen.

                              In den USA ist es zwar von den Begrifflichkeiten. Zuständigkeiten und den Abläufen ein wenig anders aber im Großen und Ganzen schon vergleichbar.
                              Zuletzt geändert von Billy; 04.11.2009, 23:35.

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