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  • Ich sehe ihn noch vor mir als Superstar neben Gottschalk, schüchtern, unsicher, demütig, bescheiden.
    Wenn ich gemein wäre, würde ich noch das Wort unhöflich dazu schreiben.
    Bei diesem Auftritt hat er die anderen Gäste nicht mal mit einem Blick bedacht,
    geschweige dann mit einer Begrüßung.
    Aber auch das wird wohl seiner Schüchternheit zugewiesen werden.

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    • Zitat von aurelia Beitrag anzeigen
      Dass Lupus Vitiligo auslösen kann, steht hier, leider lässt sich der Link nicht kopieren.
      Ich bin zwar kein Arzt, aber vllt. auch für einen Laien wie mich durchaus nachvollziehbar...das nur am Rande.

      http://books.google.de/books?id=swTX...page&q&f=false
      Nachvollziehbar ist das für mich durchaus auch, bin ja nicht blind und kein ignorant, was ärzt//experten/patienten schreiben/berichten; bedeutet dennoch keine bestätigung, dass MJ Lupus hatte.

      Btw. eine userin in einem anderen thread schrieb, dass Dr. A. Klein den Lupus 1986 festgestellt habe, gestern schrieb jemand, dass das diagnosejahr 1983 war ... bietet jemand mehr ?
      (Steckt keine süffisanz hinter dieser frage, das was man so im Inet diesbezüglich findet, scheint nicht wirklich konkret zu sein.)

      Zitat von Christine3110 Beitrag anzeigen
      Auch gerade die Beschreibung von Michaels Verhalten durch Kenny Ortega, paßt zu den psychischen Auswirkungen von Lupus...oder auch Michaels Heiß/Kaltgefühl.

      Berichte von Betroffenen:

      http://www.patientinnenberatung.de/leser.htm
      Dr. Waldmann wurde ausgibigst zum thema Demerol missbrauch, bzw den auswirkungen im zuge C.M.s prozess als experte befragt. Er erklärte, wenn das medi abgesetzt wird, wobei Dr. W. von einem abhängigkeitsverhältnis ausgeht (1), eine der auswirkungen kann sein lt seiner über 2 jahrzehnte langen erfahrung auch dieses heiss-kalt-empfinden, verbunden mit starken schmerzen.

      Sicher gibt es noch andere medizinische erklärungen, die zu diesen speziellen symptomen von MJ passen.
      Wollte nur aufzeigen, dass ein vermuteter Lupus im April 2009 nicht die einzig logische verbindung zu den symptomen darstellt.


      (1) Er gibt eine erklärung ab, dass die Demerolgaben von Dr. Klein keines falls zu einem "opiat nativ individual" passen noch zu der Botox u.ä. behandlung passte .. in den mengen versteht sich.



      Zit Mysterious:
      ...
      b) Den einen wird vor geworfen ihm einen Heiligenschein aufzusetzen, die anderen werfen ihm vor, vollkommen unreflektiert und wahllos Medikamente regelrecht in sich rein gestopft zu haben, ja ein regelrechtes
      Lügengebäude und ein Spinnennetz aufgebaut zu haben um an Medikamente zu kommen.

      ...
      Beides ist in meinen augen überzogen, die heiligenschein nummer und auch dein tenor der medis wegen.

      Dr. Waldmann (z.b) hat sehr klar dargestellt, dass es ein verhaltensweise von abhängigen ist, sich quasi zwei realitäten aufzubauen u in beiden zu leben. In der einen tobt das leben des betroffenen, so wie es sich nach aussen darstellt, in der anderen tobt das leben, das sich angsterfüllt damit auseinandersetzen muss, wie das leben in der ersten welt aufrecht zuerhalten ist, ohne krass auffällig daher zu kommen. In der zweiten realität regiert die furcht und daraus resultierende angst, extreme angst, keine entsprechenden ersatz etwa zu finden, wenn nicht erreichbar - das verabreichte Demerol u.a. z.b. in MJs fall. Auffällig zu werden nicht wegen dem eigentlichen leiden und einem schmerzmittelbedarf, aufzufallen ohne die psychischen helferlein - die durch das 'feel good' der schmerzmittelgaben auf den weg gebracht werden.
      Ich glaube, man nennt es auch belohnungssystem, was da anfängt zu laufen.
      Bleibt das aus ... rattert das rad von neuem los, mit allen ängsten, innerer und äusserer bedrängnis.
      Ein rad, was nur angehalten werden kann durch die wegnahme des treibstoffs ... und entsprechende therapiemassnahmen.

      Dr. Waldmanns ausführungen sind für mich nicht nur prozessrelevant sehr aufschlussreich.

      Lesestoff
      MJ - Tod einer Jahrhundertikone
      Zuletzt geändert von rip.michael; 09.10.2012, 12:15.

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      • Zitat von Senfi0606 Beitrag anzeigen
        Wenn ich gemein wäre, würde ich noch das Wort unhöflich dazu schreiben.
        Bei diesem Auftritt hat er die anderen Gäste nicht mal mit einem Blick bedacht,
        geschweige dann mit einer Begrüßung.
        Aber auch das wird wohl seiner Schüchternheit zugewiesen werden.
        Ja eben, so befremdlich und unsicher, das er als ansonsten sehr höflicher Mensch, selbst dazu nicht imstande war ?
        Vielleicht weil ihm im Kopf die Gedanken rumschwirrten, was und in welcher Form MAL WIEDER über seinen Auftritt im Nachhinein berichtet wird.

        Vielleicht hatte er sogar schon manchmal Zwangsgedanken, wer WEISS es schon genau ? Und deswegen werde ich nicht jede Regung Michaels, die ich als befremdend, irritierend oder was auch immer empfinde, nicht GRUNDSÄTZLICH der Wirkung irgendwelcher Medikamente zuordnen.

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        • Bei diesem Auftritt hatte er sich fast ausschließl. seinen Fans vor Ort zugewandt, was ihm scheints wichtiger war, als das Gebrabbel auf Thomas' Couch.
          wer wollte es ihm verdenken...

          Bei dem Gekreische, dass da im Studio herrschte, war ja an eine Unterhaltung nicht zu denken.

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          • Wenn ich mich recht erinnere, war es gar nicht vorgesehen, daß Michael erst mal eine Begrüßungsrunde bei den anderen Gästen drehen sollte, denn Gottschalk hat ihn zielgerichtet auf die Couch "zugeschoben" geleitet an den anderen Gästen vorbei, die etwas abseits saßen.Er hat ihn auf eine extre stehende Couch plaziert, also, wer war hier unhöflich, der Gastgeber ,oder der Gast, der seiner Auforderung gefolgt ist mit einigem Zögern. Hätte auch irgendwie nicht zu Michael gepasst, bei wildfremden Leuten, die er nicht kannte einen auf Kumpel und herzliche Begrüßung zu machen, daß hat er nur bei Freunden und ihm gut bekannten Menschen gemacht. Und ,daß er unsicher war, konnte man sehen, ich glaube ,er war vorher in einer solchen Situation noch nicht, in einer derartigen Show mit vielen Ehrengästen zu sitzen. Ihr könnt mich berichtigen, aber ,wenn er mal im TV war, dann als Einzelgast.
            Zuletzt geändert von Dreamerdancer; 09.10.2012, 10:57.

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            • Eigentlich sind wir jetzt schon ziemlich im OF.
              Aber einen hab ich noch,
              mal sehen was da für niedliche Erklärungsversuche kommen.
              Superbowl, Heal the World anschauen, er schiebt einen kleinen schwarzen Junge einfach beiseite.

              *gespanntwarte*

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              • @Senfi0606: Ich mußte mir das grad erst mal anschauen . Hab schon damit gerechnet, dass er da ein Kind die Treppe runterwirft oder so . Aber ich sah da jetzt nichts schlimmes. Er schiebt vorsichtig die Kinder beiseite die ihm den Weg versperren. Ich wäre weniger behutsam in so einem Gedränge

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                • Zitat von Dreamerdancer Beitrag anzeigen
                  Wenn ich mich recht erinnere, war es gar nicht vorgesehen, daß Michael erst mal eine Begrüßungsrunde bei den anderen Gästen drehen sollte, denn Gottschalk hat ihn zielgerichtet auf die Couch "zugeschoben" geleitet an den anderen Gästen vorbei, die etwas abseits saßen.Er hat ihn auf eine extre stehende Couch plaziert, also, wer war hier unhöflich, der Gastgeber ,oder der Gast, der seiner Auforderung gefolgt ist mit einigem Zögern. Hätte auch irgendwie nicht zu Michael gepasst, bei wildfremden Leuten, die er nicht kannte einen auf Kumpel und herzliche Begrüßung zu machen, daß hat er nur bei Freunden und ihm gut bekannten Menschen gemacht. Und ,daß er unsicher war, konnte man sehen, ich glaube ,er war vorher in einer solchen Situation noch nicht, in einer derartigen Show mit vielen Ehrengästen zu sitzen. Ihr könnt mich berichtigen, aber ,wenn er mal im TV war, dann als Einzelgast.
                  Ich kann Dreamerdancer hier nur beipflichten.
                  Gottschalk hat das Zepter für Michaels Auftritt von der ersten Sekunde in die Hand genommen.
                  Michael wirkte sehr unsicher und man merkt, das er seine Verlorenheit und Unsicherheit durch die Aufmerksamkeit auf die Fans kompensiert.
                  Gottschalk konnte doch die kreischenden Fans gar nicht "zur Raison" bringen.

                  Und warum sollte Michael in solch einer absurden Situation auch auf das oberflächliche Geplapper von Gottschalk einsteigen.

                  Ábgesehen davon MUSSTE Gottschalk doch schon im Vorfeld klar gewesen sein, das ALLE Aufmerksamkeit bei Michael liegen wird, sobald er die Bühne betreten wird, vollkommen unabhängig davon ob Michael als erster, mittlerer oder letzter Gast in die Show geladen worden wäre.

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                  • Zitat von Senfi0606 Beitrag anzeigen
                    Superbowl, Heal the World anschauen, er schiebt einen kleinen schwarzen Junge einfach beiseite.
                    *gespanntwarte*
                    Ähh, da würd ich mal ganz klar sagen: Er war unhöflich, rassistisch und Kinder hat er als wertlos angesehen. Scherz beiseite. Senfi, was erwartest du denn bitte für eine Antwort?? Ich weiß nicht, wohin dieser Thread gerade führen soll. Ich fand ihn bei "Wetten, dass" 1999 auch seltsam, und zwar so, dass es für mich über Schüchternheit und Unsicherheit hinaus ging. Müssen wir da jetzt wirklich drüber diskutieren? Schön. Mein Eindruck ist folgender (und ich WEISS, dass mir dieser Beitrag sehr übel genommen werden wird): Dass er sich an den Couch-Gesprächen nicht beteiligt hat, finde ich nicht schlimm. Auch dass er nicht mal eben jedem die Hand gegeben hat, kann ich getrost übergehen. Aber dass er nicht dazu in der Lage war, sein eigenes Projekt zu erklären und dann irgendeiner seiner Leute einspringen musste, fand ich schon......seltsam. Dass er anscheinend keinen Schimmer hatte, wo er war und warum er dort war, fand ich noch seltsamer. Und die Art, wie er dann bei den Fans stand, völlig verloren wirkte, scheinbar gar nicht wusste, was von ihm erwartet wurde, was er sagen und tun sollte, oder wo sich der Ausgang befindet.........Ich hatte den Eindruck, dass er alles um sich herum gar nicht richtig wahrgenommen hat und nur das Gekreische der Fans ihm irgendwie vertraut vorkam, weshalb er sich diesen dann auch zugewendet hat, weil er von denen ja auch immer schon bejubelt wird, auch wenn er vorher noch nicht mal einen einzigen sinnvollen Satz zustande bekommen hat - und erzählt mir nicht, dass das nur an der Lautstärke der Fans lag!! Er hätte nur mal zu sagen brauchen "seid mal kurz leise, ich hab was wichtiges zu sagen". Die hätten ihm schon zugehört! Ich meine: Ganz ehrlich, wozu war er bitte da?? Um hübsche Plakate einzusammeln? Nein, er sollte die Konzerte ankündigen. Was kam dabei raus? "Das neue Jahrtausend rückte näher....[guckt sich hilfesuchend um] ,und ich dachte irgendwie, ich kann nicht nur hier sitzen.......äääh.......mhhh [entdeckt einen seiner Leute im Publikum]......ääh, hier, mein Kollege, der kann das besser erklären." - und schwitzend kommt ein Typ angerannt, um dem hilflosen MJ aus der Patsche hilft, der währenddessen verträumt an Deko-Blumen riecht und nichts mehr mit der ganzen Sache zu tun zu haben scheint.

                    Tja, soweit mein Eindruck. Ich kann mich noch sehr gut an die Reaktionen von damals erinnern, und da wurde schon allseits darüber spekuliert, ob er bei diesem Auftritt evtl. unter dem Einfluss irgendwelcher Mittel stand. Selbst Leute, die zu dem Zeitpunkt schon jahrelange Fans waren (und die demnach schon unzählige Auftritte von ihm erlebt hatten), waren damals von diesem Auftritt verwirrt und wussten nicht, was da los war. Ist also nicht so, als würde jetzt im Nachhinein nach Situationen gesucht, die sich mit der Theorie des mehrmaligen Medikamentenmissbrauchs in Einklang bringen lassen.

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                    • Zitat von aurelia Beitrag anzeigen
                      Dass Lupus Vitiligo auslösen kann,....
                      Ja, und manchmal auch Blähungen...Wie heißt es so schön? Hört man Hufgetrappel, an Pferde denken, nicht an Zebras. Danke Zodiac für deine Erinnerungen an seinen Wetten dass? Auftritt. Genau solche Beispiele lassen wirklich nicht viel Spielraum für wohlwollende Interpretationen. Abgesehen davon, was macht ihr aus ihm, wenn ihr annehmt dass diese Kombination von Medikamenten tatsächlich indiziert gewesen wäre( was nicht sein kann)? Einen psychisch zutiefst kranken Menschen (wobei das eine, das ander häufig....lassen wir das besser)

                      Beste Grüße

                      Hazel

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                      • Wie heißt es so schön? Hört man Hufgetrappel, an Pferde denken, nicht an Zebras.
                        Wieder andere denken dabei an Elefanten, Kamele, Hirsche, Esel oder Antilopen. Die Möglichkeiten können vielfältig sein und müssen nicht dem Entweder-Oder-Prinzip folgen.

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                        • ... jemand schrieb vor gefühlten 1000 post seine gedanken nieder, was wohl die gründe dafür sein könnten, dass fans MJ auf keinen fall in der position eines medi-abhängigen sehen wollen. Ist mir nicht wirklich aus dem kopf gegangen, erst recht nicht, weil ich eher zu der fraktion gehöre, die eine abhängigkeit über viele jahre für stark wahrscheinlich hält.

                          Ich könnt mir vorstellen, dass viele der anderen fraktion sich dran klammern, dass bei MJ keine mächtig auffälligen system schäden oder generelle körperliche schädigungen lt autopsie festgestellt wurden. Ein dünner mann mit schütterem haar und leichter stirnglatze, mit zahlreichen narben, frischen und alten hautschäden ... ein mann, der an einer akuten Propofolvergiftung starb, die sein herz schliesslich stehen bleiben liess.

                          Wäre es nicht MJ mit seiner ganz persönlichen vorgeschichte, die gedanken wären vom tisch. Ein bedauerlicher und sehr trauriger weiterer fall zwar, aber ad acta.
                          Ich glaube, es bereitet schwere sorge, den gedanken an eine womöglich lange abhängigkeitshistorie zuzulassen.
                          Ein MJ womöglich, der zwar nach aussen hin seine öffentliche realität lebte, der in dieser realität auch verträge abschloss, der im lauf der zeit mehrere testamente hinterliess.

                          Ich denke nicht, dass die sorge einiger hauptsächlich das betrifft, dass MJs mythos und seine grösse angekratzt werden könnte.

                          Vielleicht liege ich völlig falsch mit meinen gedanken.

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                          • Ich glaube, es bereitet schwere sorge, den gedanken an eine womöglich lange abhängigkeitshistorie zuzulassen.
                            Ein MJ womöglich, der zwar nach aussen hin seine öffentliche realität lebte, der in dieser realität auch verträge abschloss, der im lauf der zeit mehrere testamente hinterliess.

                            Ich denke nicht, dass die sorge einiger hauptsächlich das betrifft, dass MJs mythos und seine grösse angekratzt werden könnte.
                            Du, darüber habe ich mir auch schon öfters den Kopf zerbrochen und meine Idee wäre, dass manche in MJ einen strahlenden und starken Helden sehen, dass sie ein solches Bild von ihm benötigen und zwar vielleicht um eine stabile Konstante zu haben, an der sie sich festhalten können. So wie im Märchen. Ein Guter, der gegen all das Schlechte in der Welt gewappnet ist und in der Lage ist, es zu besiegen. Und ein medikamentenabhängiger MJ wäre dann nicht mehr ein solch starker Held. Und auch noch einer, der selbst mitverantwortlich an seinem Niedergang sein würde. Ein selbstzerstörischer Held.

                            Zwar bin ich nicht unbedingt der Meinung, die beispielsweise Hazel vertritt, aber einen situationsbedingten exzessiven Medikamentengebrauch würde auch ich nicht ausschließen. Allerdings halte ich es für möglich, dass die letzte Konsequenz eintrat, da man MJs Schwäche ausgenutzt haben könnte. Jedenfalls für mich stellt es kein solch großes Problem dar, wenn es (Umgang mit Medis) nun doch drastischer gewesen wäre, als ich selbst annehme.

                            Nur meine Gedanken dazu, die auch gar nicht abwertend gemeint sind, sondern nur ein Erklärungsversuch sein sollen.
                            Zuletzt geändert von November; 09.10.2012, 20:44.

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                            • Ach Leute, das hat doch alles nichts mit "strahlendem Helden" zu tun, oder dass man bzw. ich, nicht nicht damit klar kommen würden, wenn er ein drug addict in denial wäre. Ich bin doch aus der Pupertät und dem Schwärmereialter längst raus. An strahlende Helden hab ich noch nie geglaubt.


                              1. bin ich mal grundsätzlich gegen Dinge, die mir andere einsuggerieren wollen...sprich Teile der Jacksons u. Brian Oxmann, der just in der Minute, als man Michaels Tod verkündete, nichts besseres zu tun hatte, als der Welt die Todesursache -Medikamentenmissbrauch- auf die Nase zu klatschen.
                              Seit dem kommt mir dieses ganze Gelabere wie ne versuchte Gehirnwäsche vor.

                              2. streite ich nicht ab, dass er Medikamente eingenommen hat. Er brauchte sie für diverse Leiden.
                              Ich bezweifle lediglich, dass er ein jahrelanger Abhängiger war, wir man mir hier u. im fernen LA weismachen will.
                              Er hat sich nach seiner Kopfhautverbrennung um alternative , synthetische Schmerzmittel bemüht, die
                              nicht abhängig machen. (Hatten wir schonmal in einem Thread)
                              Wenn wir den Berichten glauben können, dann hat er auch das Propofol nur zu seinen Tourzeiten genommen. Wäre das so, wenn er davon abhängig gewesen wäre?
                              Und selbst zu seiner schlimmsten Zeit, während des Prozesses, hat er, nach Aussagen von T. Mesereau nie "zugedröhnt" gewirkt. NIEMAND der ihn persönlich kannte, hat jemals bestätigt, dass Michael auch nur ansatzweise den Eindruck gemacht hätte, als ob der sich ständig was einschmeißen würde.
                              Lasse mich da gerne eines besseren belehren, wenn einer dazu Infos hat.
                              Behaupten tut das nur seine liebende Familie, genauer gesagt Janet und Rebbie. Die , die ihn seit Jahren nicht mehr gesehen haben...jaja ich weiß, die Familienfeiern...die waren aber nur einmal im Jahr.


                              Und wenn er manchmal so rüberkam, kann das durchaus von seinen Schlafproblemen herrühren. Ich denke doch, dass man inzwischen weiß, wie sich das auf das Nervensystem u. die Psyche auswirkt.
                              Ganz zu schweigen von Lupus, was er meiner Meinung nach, tatsächlich hatte.
                              Zuletzt geändert von Christine3110; 09.10.2012, 21:52.

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                              • Zitat von rip.michael Beitrag anzeigen
                                ... jemand schrieb vor gefühlten 1000 post seine gedanken nieder, was wohl die gründe dafür sein könnten, dass fans MJ auf keinen fall in der position eines medi-abhängigen sehen wollen. Ist mir nicht wirklich aus dem kopf gegangen, erst recht nicht, weil ich eher zu der fraktion gehöre, die eine abhängigkeit über viele jahre für stark wahrscheinlich hält.

                                Ich könnt mir vorstellen, dass viele der anderen fraktion sich dran klammern, dass bei MJ keine mächtig auffälligen system schäden oder generelle körperliche schädigungen lt autopsie festgestellt wurden. Ein dünner mann mit schütterem haar und leichter stirnglatze, mit zahlreichen narben, frischen und alten hautschäden ... ein mann, der an einer akuten Propofolvergiftung starb, die sein herz schliesslich stehen bleiben liess.

                                Wäre es nicht MJ mit seiner ganz persönlichen vorgeschichte, die gedanken wären vom tisch. Ein bedauerlicher und sehr trauriger weiterer fall zwar, aber ad acta.
                                Ich glaube, es bereitet schwere sorge, den gedanken an eine womöglich lange abhängigkeitshistorie zuzulassen.
                                Ein MJ womöglich, der zwar nach aussen hin seine öffentliche realität lebte, der in dieser realität auch verträge abschloss, der im lauf der zeit mehrere testamente hinterliess.

                                Ich denke nicht, dass die sorge einiger hauptsächlich das betrifft, dass MJs mythos und seine grösse angekratzt werden könnte.

                                Vielleicht liege ich völlig falsch mit meinen gedanken.
                                Rip, wenn es so wäre, das Michael BEWIESENERMAßEN über Jahre Medikamentenmissbrauch betrieben hätte, würde zumindest für mich persönlich nichts an seiner Größe verloren gehen.
                                Denn gerade dann würde ich mich fragen, wie er es unter solchen Umständen über Jahre TROTZDEM geschafft hat, diese außergewöhnlichen künstlerischen Leistungen zu produzieren und gleichzeitig seinem humanitären Engagement und seinen humanitären Sehnsüchten so viel Zeit und Aufmerksamkeit zu schenken.

                                Ist es denn nicht so, das Menschen die Medikamenten-oder Drogenmissbrauch betreiben eher durch das Gegenteil auffallen, nämlich nachlassende Leistungen und ein eher lasches Interesse am Leben an sich, geschweige denn noch Visionen, Hoffnungen UND die Energie daran zu arbeiten aufbringen.

                                Tun sich da nicht schon wieder gewaltige Widersprüche auf ?

                                Die interessanteste Frage, ganz speziell bezüglich seines letzten Lebensjahres, wie es zu der Entscheidung kam der This Is It Tour zuzustimmen, ob er es freiwillig getan hat und wieviel Konzerten er tatsächlich freiwillig zugestimmt hat, da liegt für mich die Krux, sollte es in diesem Zeitraum tatsächlich zu exessivem Medikamnetenmissbrauch gekommen sein.
                                Denn wenn er die ganze Tour NUR hätte machen MÜSSEN, wenn seine Unterschrift für 50 Konzerte möglicherweise GERADE unter Medikamenteneinfluss "erschlichen" wurde, dann wäre es für mich persönlich eine Erklärung, das es für ihn absolut außer Kontrolle geraten ist.

                                Ansonsten passt für mich vieles in seiner Vita nicht mit einem jahrelangen regelmäßigen Medikamentenmissbrauch zusammen.

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