Was ist dran an den Gerüchten?

[November]

4. An der hinteren Seite des Halses sind zwei abwärtslaufende vernarbte Regionen, 3-1/4 inches groß links und 3 inches groß rechts

Die hautpartien, die du unter 4. beschreibst sind aber nicht am hals angesiedelt, wie du beharrlich feststellst, sondern im schulter/nackenbereich. Kuck nochmal auf s. 42 der autopsie!

[ATTACH=CONFIG]73690[/ATTACH]

Zur "Narbendiskussion": Auf Seite 16 der PDF-Datei des Obduktionsberichtes (in englisch, eine deutsche Übersetzung habe ich nicht), welcher im Februar 2010 online gestellt wurde, werden die Lokalisationen der Narben beschrieben. Dort steht unter Punkt 4 der Auflistung, dass die Narben bzw. "narbenähnliche Areale" an der posterioren (also hinten) Basis des Halses abwärts ziehen ("at the posterior base of the neck are two downsloping scar-like areas (...)").

Dies wurde in der - mir nicht vorliegenden - deutschen Übersetzung womöglich übersehen, denn nach dem Originaltext des Berichtes deckt sich die wörtliche Beschreibung dann mit den eingezeichneten Narben, die Rip.Michael schon erwähnt hatte. In meiner PDF-Datei ist das Schema auf Seite 39 zu sehen.


P.S.: Habe den jeweiligen Wortlaut jetzt nur der laufenden Diskussion entnommen. Michael777s Dokument(e) habe ich nicht gelesen, da ich es downloaden müßte und spätestens seit dem Trojaner, den ich vor kurzem auf meinem Rechner hatte, sehr vorsichtig geworden bin, mit dem, was ich öffne, anklicke, lade.

[rip.michael]

Hut ab übrigens, wer immer sich daran gewagt hat den originalen wortlaut der autopsie zu übersetzen resp. partiell zu übersetzen. Aber die die übersetzung sollt dann schon sachlich richtig wiedergeben, was im original steht.

An und für sich wäre es nicht wirklich wichtig, ob diese beiden narben ein stück weiter oben oder unten sind.
Hab mich lediglich an dem zitat
"... Laut Autopsiebericht gibt es abgesehen von vernarbten Stellen hinter den Ohren und hinten
am Hals, die vermutlich von den Verbrennungen durch den Bühnenunfall stammen, und zwei
Narben an der Nase keine weiteren Befunde, die auf Faceliftings, Implantate oder ähnliches
hinweisen. ... "
aus kap. 2. 'Michael Jackson hat durch falschen Schönheitswahn und unzählige OPs sein Gesicht
zerstört.'
der arbeit @Michael777 gestossen, da es
a) eine eine falsche lokalisierung enthält, bedingt durch fehlerhafte übersetzung
b) das ganze obendrein noch mit einer persönlichen mutmassung verbunden ist, s. zit. oben

Aber das ganze ist @Michael777's arbeit, nicht meine.
Wäre es meine, ich hätte mich beeilt nachzubessern ...

Denn wenn wir den betreffenden medien vorhalten, über MJ ungenau oder mutmassungen zu berichten, dann sollte man den gleichen fehler nicht selbst machen.

Zumal es eine arbeit ist, die komplett auf dem eigenen mist gewachsen ist.
Wovon man bei der berichterstattung der medien nicht in jedem fall ausgehen kann, sie kaufen ihre nachrichten von den agenturen; oder verfassen eigenes, dann aber meist in kommentarform, wo in aller regel einer verantwortlich zeichnet.

Natürlich gibt's auch die kompletten strash-medien, aber die werden wohl kaum notiz von @Michael777's arbeit nehmen.

Schlussendlich:
Wenn sich der verfasser nicht selbst 100% an fakten hält und noch dazu seine eigene auffassung untermischt, dann erweist er/sie möglicherweise MJ und sich selbst einen bärendienst.

[November]

Das stimmt - es wäre gut, den Obduktionsbericht oder die betreffenden Teile daraus, wenn schon, ganz genau zu übersetzen und eigene Vermutungen oder Schlußfolgerungen deutlich von dessen Wortlaut abzugrenzen.

[Michael777]

Wenn es heißt "at the posterior base of the neck are two downsloping scar-like areas", kann man doch guten Gewissens sagen, dass sich hinten am Hals/Nacken zwei vernarbte oder meinetwegen narbenähnliche Flächen befinden. Unten am Hals ist doch immer noch am Hals, auch wenn der Bereich bis zu den Schultern geht. Anders steht es auch nicht in der deutschen Übersetzung, die ich übrigens nicht für meine Arbeit verwendet habe, sondern nur hier im Forum, weil ich nicht die Zeit hatte, aus dem pdf-Autospiebericht den genauen Wortlaut abzuschreiben und zu übersetzen.

Und warum sollte man nicht auf der Grundlage von medizinischen Unterlagen und Aussagen Mutmaßungen anstellen dürfen, wenn man sie außerdem als solche kennzeichnet??? Habt Ihr Euch schonmal den Wikipedia-Text "Health und Appearance" von Michael Jackson angesehen? Was dort geschrieben steht, basiert allein auf irgendwelche Klatschberichte. Schaut Euch die Quellen mal an - das meiste davon entbehrt jeglicher Grundlage. Dort werden Aussagen, die wirklichen Schaden anrichten, größtenteils so dargestellt, als sei es die absolute Wahrheit. Es wäre toll, wenn dort mehr Leute mal etwas unternehmen würden...

Ich habe leider keine Zeit, hier im Forum zu schreiben, aber ich finde es wirklich schade, dass hier so hart geurteilt wird. Wenn rip.michael sagt, dass die Arbeit nur aus Mutmaßungen besteht und komplett auf meinem eigenen Mist gewachsen ist, kann ich dazu nur folgendes sagen: Ich habe mir weder irgendetwas ausgedacht, noch irgendwelche Sachen bewusst so hingedreht wie ich es haben möchte. Ich wollte mich mit dieser Arbeit bestimmt nicht profilieren, sondern nur darauf hinweisen, dass mit den Gerüchten ein großes Unrecht geschehen ist. Klar, die meisten Fans wissen das schon. Aber es gibt ne Menge Leute, die das alles noch nicht gehört haben. Ich finde es schade, dass hier über die Lokalisation von zwei Narben diskutiert wird, aber völlig außer Acht gelassen wird, was in den anderen Kapiteln steht: von den Demütigungen von Seiten der Staatsanwaltschaft etc. bis hin zu rassistischen Begriffen und Presseberichten, von denen sich Michael erträumt hat, dass seine Kinder so etwas nicht mehr erleben müssen. Und nur deswegen habe ich auch von einer gesellschaftlichen Verantwortung gesprochen. Und davon, dass wir endlich auf die Aussagen des Künstlers und Menschen(!) anstatt auf Äußerlichkeiten achten sollten. Wer das schon macht - super! Ich jedenfalls kenne viele Menschen, die nie im Leben glauben würden, dass Michael ne Rede in Oxford gehalten hat oder Aussagen wie von "Man in the Mirror" wirklich selbst befolgt hat...

Durch meine Arbeit möchte ich den Leser dazu anregen, Michael als Menschen (seine Emotionen, seine Vorbildfunktion und die Dinge, für die er sich eingesetzt hat) kennenzulernen. Dies kann eventuell nur geschehen, wenn man gleichzeitig auch darauf aufmerksam macht, dass die gängigen Gerüchte, was das Aussehen betrifft, nicht stimmen. Anstatt eine wissenschaftliche Abhandlung allein über die medizinischen Probleme zu schreiben, wollte ich einen Text verfassen, der Interessierte und Unwissende überrascht bzw. vielleicht dazu bringt, alte Ansichten zu hinterfragen. Deswegen habe ich das Ganze mit Fotos versehen und so geschrieben, dass man es relativ leicht lesen kann, auch wenn das manchen vielleicht stilistisch nicht so gefällt. Dass diese Arbeit nicht die Welt verändern wird, ist mir schon klar. Aber wenn auch nur ein paar Menschen - ob Journalisten oder "Normalsterbliche" - sich mit dem Thema Michael Jackson nochmal neu auseinandersetzen, wäre mir das schon sehr viel wert. Es ist mein Wunschdenken, dass wir lernen, nicht mehr aufgrund von Hörensagen jemanden vorschnell zu verurteilen. Das ist es doch auch, wofür Michael mit seiner Kunst und mit seinen Taten steht.

[rip.michael]

Liebe/r @Michael777,
ich urteile gar nicht ... nicht über deine person, kenne dich nur als user @Michael777 der eine arbeit geschrieben hat, um einiges in punkto gerüchte über Michael Jackson gerade zu rücken.
Hab lediglich deine arbeit etwas näher unter die lupe genommen.
Nur dann kann ich sagen, ob mir deine arbeit 100% zusagt, so dass ich sie deinem wunsch gemäss evtl. weiter verbreite.

Liebe/r @Michael777, bitte bleib auf dem teppich und bei der wahrheit. Ich habe nicht geschrieben, dass deine arbeit nur aus mutmassungen besteht. Das war lediglich bezogen auf diesen einen besonderen punkt, den ich anfangs schon kritisierte, s. #3.

Sag mal, kennst du die rede wendung 'auf dem eigenen mist gewachsen' nicht? Sie ist doch nicht negativ gemeint und bedeutet nur, dass deine arbeit produkt deiner anstrengung ist. Aber ich denke, das weisst du sehr gut selbst ... das drücken auf die tränendrüse ist überflüssig. Das kommt bei mir nicht an und ausserdem wird es dir und mir nicht gerecht.

Ich hab zweifel, dass du meiner posts mit der aufmerksamkeit liesst, wie ich deine lese. Denn ich schrieb in #10 ganz unten:
'Keine sorge, hab nicht die absicht, deine arbeit schlecht zu reden resp. zu schreiben; sind nur anmerkungen.
Die wirklich guten und in jedem fall akzeptablen punkte überwiegen auf jeden fall deutlich!!'
Findest du deine arbeit angesichts dieses statements zu wenig positiv betrachtet?
Wenn das so ist ... ja .. dann weiss ich's auch nicht; wenn du die wenigen kritikpunkte nicht akzeptieren kannst ... na ja denn?

Wer sich öffentlich macht muss mit positiver wie negativer kritik rechnen .. so ist das nun mal, ob dir das gefällt oder nicht

Zu deinen anmerkungen bzgl. wiki und was wiki alles weiss:
Wer öfter mal bei wiki landet zwecks irgendwelcher recherchen, der weiss längst, dass nicht nur i.s. MJ nicht alles völlig den tatsachen entspricht. Oft bleibt nix anderes, als nochmal gegenzuchecken, was oft mühselig ist, weil man am ende statt einem nicht korrektem ergebnis plötzlich 3 weitere varianten hat ... und dann ist guter rat teuer. Wiki ist für mich nicht das mass aller dinge, man sollte nicht vergessen, dass da viele köche im brei rühren ... was dem brei nicht nur gut tut


(Mindestens) eine frage ist noch offen, deswegen hake ich nochmal nach, in der hoffnung doch noch eine klärende antwort zu erhalten. Also ... wenn ... es dir nicht zu viel mühe macht ... bitte ..

In kap. 7 schriebst du:
"... Wie schon erwähnt *, litt er ebenfalls an den Symptomen von Lupus, die sich auch an Bronchien und Lunge bemerkbar machen. ..."
Möglicherweise hab ich's überlesen. Sicher kannst du mir sagen, wer von dem zusammenhang lupus und auswirkung auf bronchien/lunge sprach. Steht das etwa auch in der autopsie? Oder kam das in einer zeugenaussage AEG prozess zur sprache?
Du müsstest die quelle doch wissen, wenn du das so in deiner arbeit schreibst ...

Mehr werd' ich dich gar nicht mehr löchern; denn ich merke, dass du von alleine nicht auf offene fragen eingehst, was nicht wirklich entgegen kommend ist. Ist mir zu mühselig, dich weiter damit zu behelligen.

Die beantwortung dieser einen frage wäre mir jedoch ein wichtig.

* ... wo? .. ich find's nicht.

[Michael777]

Über das erstmalige Auftreten einer Rippenfellentzündung ("pleurisy") im Jahre 1977 sprach Michael schon 1988 in "Moonwalk". Und folgendes steht hierzu auf einer seriösen(!) Lupus-Seite im Internet: "Cardiopulmonary complications from SLE, those affecting the lungs specifically, are common in lupus patients. Often, lupus can trigger inflammation of the lining surrounding the lungs, the pleura, causing pain when breathing or coughing. This condition is called pleurisy or pleuritis. It is the most common pulmonary manifestation of lupus."

Lupus wurde bestätigt von: u. a. Dr. Metzger, Dr. Klein, Dr. Strick, Debbie Rowe, Deepak Chopra, ... Sogar Murray hat im März 2007 eine erneute Rippenfellentzündung bei Michael diagnostiziert, bei der sogar Blut gehustet hat. Ich denke nicht, dass man sich mit der Verknüpfung von Lupus und den Rippenfellentzünungen zu weit aus dem Fenster lehnt. Wenn ein Lupus-Patient solche Entzündungen im Bereich der Atemwege entwickelt, ist es sehr, sehr wahrscheinlich, dass diese Erkrankung mit Lupus zusammenhängt. Im Autopsiebericht steht nichts von Lupus, weil 1. sein Tod nichts mit Lupus zu tun hat 2. vermutlich kein akuter Lupus-Schub im Juni 2009 stattgefunden hat 3. vermutlich kein Test auf Lupus stattgefunden hat (Punkt 2 und 3 kennzeichne ich hier ausdrücklich als Vermutungen, Punkt 1 ist ja durch den toxikologischen Bericht eindeutig gesichert.)

Quellen: u. a. http://lupus.about.com/od/relatedcon...p/LupPleur.htm & http://rhythmofthetide.com/michael-jackson-and-lupus/

[rip.michael]

Liebe/r @Michael777,

dein zit.:
"... Wie schon erwähnt , litt er ebenfalls an den Symptomen von Lupus, die sich auch an Bronchien und Lunge bemerkbar machen. ..."

Du schreibst es so, als ob das eine tatsache wäre.

Ich zweifle die seriösität der o.g. lupus-website about.com nicht an und die informationen darin.

Mir ist bekannt, welche ärzte bei MJ lupus feststellten.
Ob deine behauptung oder mutmassung, dass MJs lupus was mit diesen erkrankungen der lunge zu tun hat tatsächlich richtig ist ... lieber @Michael777 ... ich will dir ja nicht zu nahe treten, wärst du lungenfacharzt und/oder lupusspezialist würde ich zumindest entsprechendes fachwissen voraussetzen und der grund für die vermutung wäre plausibler.
Es können nur die ärzte wissen, die MJ mit der vordiagnose lupus auf diese lungenschädigungen untersucht haben.
Und dafür brauchts keinen akutellen lupus-schub, es reicht doch wenn eine ärztl anamnese lupus hergibt.

Mir ist bekannt, dass im autop.bericht lupus nicht erwähnt wird. Das mag daran liegen, dass man das blut nicht auf den entsprechenden titer untersucht hat. Warum, weiss ich nicht. Ich kann nur mutmassen, dass das nicht zum autop.prozedere gehörte.
Nein ein früher festgestellter lupus hat nix mit der feststellung der eigentlichen todesursache zu tun.
Aber auch die im autop.bericht festgestellte vitiligo hat nix mit der todesursache zu tun, des weiteren nicht die verbrennungstelle am kopf, die haarlänge, die tatoos, die op narben ... und und und.
Aber es gibt eine autop.routine der zu folgen ist.

Es ist korrekt, dass du in deinem vorpost vermutungen ausdrücklich als solche gekennzeichnet hast.
Das hättest du mal in deiner arbeit auch tun sollen, da findet man leider nur deine feststellung ... s.zit oben.
Das entwertet das ganze um ein stück.

Ich kann wirklich nicht beurteilen, wie weit du dich noch wegen 'ferndiagnosen' aus dem fenster lehne willst, ist auch voll und ganz deine sache.
Sie hilft beim aufklären vorhandener gerüchte jedenfalls nicht, meiner ansicht nach.


Erwartest du echt, dass medienmenschen sich daran machen und solche feststellungen deinerseits von sich aus gegenchecken?? Liefere stets fakten, dann wirst du ernst genommen. Wenn's keine fakten gibt, dann persönliche behauptungen weglassen.
Willst du zu den vielen, vielen halbwahrheiten resp. gar-keine-wahrheit, die man so quer durchs netz findet eine weitere hinzufügen ? ... das kann nicht sinn und zweck deiner arbeit sein oder?



Nur kurz zur orientierung, was im autop.bericht zum thema lunge festgehalten ist (bitte vervollständigen, wenn was fehlt):
Abschn. 12 s. 2:
abschn12 s s 6 B.jpg

Abschn. 12 s. 6:
absch 12 s 6.jpg

In abschn 12 s. 9 ist vermerkt, dass eine probe der re lunge genommen wurde, objektträger K.

Abschn. 12 s. 9
abschn 12 s 9.jpg

[Brigitte 58]

Dr. Russell Sherwin, Professor für Pathologie an der University of Southern California

hat ja angeblich Michaels Lunge noch einmal unter die Lupe genommen.
Ob dieses nun auch im Autopsiebericht 2009-004415 vermerkt ist, kann
ich nicht beurteilen.
Vielleicht sollte man mal nachschauen und evtl. hinzufügen, oder wenigstens beachten.

Wollte Eure Unterhaltung eigentlich nicht stören, aber das viel mir gerade dazu ein.

[November]

Wenn es heißt "at the posterior base of the neck are two downsloping scar-like areas", kann man doch guten Gewissens sagen, dass sich hinten am Hals/Nacken zwei vernarbte oder meinetwegen narbenähnliche Flächen befinden. Unten am Hals ist doch immer noch am Hals, auch wenn der Bereich bis zu den Schultern geht.

Sicher könnte man das so sagen, nur wird es bei Kenntnis der tatsächlichen Lokalisation - nämlich quasi am unteren Ende des Halses/Nackens - dann schwierig das mit dieser Aussage, die in den Thread kopiert wurde.......

Laut Autopsiebericht gibt es abgesehen von vernarbten Stellen hinter den Ohren und hinten
am Hals, die vermutlich von den Verbrennungen durch den Bühnenunfall stammen

.......in Verbindung zu bringen. Wenn dies so in dem zum Download stehenden Text steht, dann wäre es zusammengeschwurbelt. Nichts anderes, als es die Presse auch tut. Nur in der anderen Richtung, sicherlich gut gemeint, aber in dieser Weise ausgedrückt, nicht fundiert und durcheinandergewürfelt. Das bietet Angriffsfläche für wiederum die Presseleute, die über MJ negativ schrieben und schreiben.

[rip.michael]

Stören @Brigitte ... wieso das denn? Wir sind doch hier keine exklusive runde
Auch wenn sich hier nur wenige zu wort melden, es gibt bestimmt einige mitleser mehr.

Ja, der bericht von Dr. Sherwin ist in der autopsie enthalten, Abschnitt 13.

abschn 13 s 1.jpg abschn 13 s 2.jpg

... Wenn dies so in dem zum Download stehenden Text steht, dann wäre es zusammengeschwurbelt. Nichts anderes, als es die Presse auch tut. Nur in der anderen Richtung, sicherlich gut gemeint, aber in dieser Weise ausgedrückt, nicht fundiert und durcheinandergewürfelt. Das bietet Angriffsfläche für wiederum die Presseleute, die über MJ negativ schrieben und schreiben.

Ja, so steht es im text der arbeit.
Sehe ich auch so @November.

Deswegen gehe ich drauf ein. Und das tue ich nicht, weil mir langweilig ist oder @Michael777 ärgern will.

Ich finde, es muss möglich sein sich über in der kritik stehendes auseinanderzusetzen.
Wenn es hier zuerst auffällt, dass es kritik würdige passagen gibt, dann sollten sie auch hier diskutiert werden und evtl. sogar gerade gerückt werden.
Denn wir sind hier nicht im stillen kämmerlein, wo niemand ausser uns einblick hätte.

Wenn nun gerade solche texte mit fragwürdigem von 'den medien' übernommen werden und sie sich eines tages irgendwo in einer publikation widerfinden, dann hat der verfasser der arbeit am ende mit dafür gesorgt, dass wider mal mutmassungen bzgl MJ veröffentlicht wurden.

Wie gesagt, ich spreche nur von den in der kritik stehenden passagen, meine nicht das gesamtwerk.

Ich hoffe, @Michael777 greift diese gedanken uaf und bessert nach, besonders die textteile, die auf persönliche mutmassungen fussen.
Ist doch keine affäre nachzubessern, wenn's nötig ist. Aber @Michael777 muss entscheiden, ob es notwendig ist ... das ist der springende punkt.

Wir sind es gewohnt, dass 'die medien' (sorry bei denen, die korrekt handeln, danke dafür) fehler und mutmassungen oder sogar blanke erfindungen unkorrigiert stehen lassen und somit die leserschaft in die irre führt.

Ich sehe absolut nicht ein, dass dieser thread und die fraglichen textpassagen quelle von fehlinformation hergeben.

Nochmal @Michael777, es ist sehr sehr lobenswert, überhaupt eine solche mammutarbeit anzugehen ... denn es steht eine sehr gute absicht dahinter ... und noch viel mehr.
Es liegt mir fern, deine arbeit zu bemängeln, nur um des bemängelns willen.

[OceanOfTears]

Wenn ein Lupus-Patient solche Entzündungen im Bereich der Atemwege entwickelt, ist es sehr, sehr unwahrscheinlich, dass diese Erkrankung ohne den Lupus aufgetreten wäre.

Wenn ich diesen Satz von dir richtig interpretiere, meinst du mit "solche Entzündungen" die von dir zuvor erwähnte Rippenfellentzündung.Warum wäre es sehr unwahrscheinlich, dass sie ohne Lupus nicht aufgetreten wäre?
Jede schwerwiegende Lungenentzündung kann bspw. mit einer Rippenfellentzündung einhergehen,
egal durch welchen Erreger( Viren,Pilze Bakterien) hervorgerufen.
Spontan dazu fällt mir noch die TBC ein...und natürlich Autoimmunerkrankungen wie den Lupus.
Jeder Lupuspatient der eine Rippenfellentzündung entwickelt mag die Ursache hierfür in der Grunderkrankung finden, da es nahe liegt......muss aber nicht.
Deshalb kann ich deine Aussage in dem oben zitierten Kontext nicht nachvollziehen.
.........vielleicht steh`ich aber auch grad auf dem berühmten Schlauch.......

[Amy Rose]

Alle Gerüchte sind lügen !