Conrad Murray- Das "Enthüllungsbuch" über Michael Jackson

[Christine3110]

tja, das ist wohl das ganze Übel...faktisch belegen, kann keiner von uns hier was, auch die "Fachleute" nicht.
Den einzigen Fakt den wir vorliegen haben, ist der Autopsiebericht.

[Briánna]

..auch ne theorie, der man folgen kann.
letztendlich hat jeder so sein bild von dem, was wir alle an informationen zur verfügung haben.
vieles ist bruchstückhaft, vieles hängt vom eigenen bildungsstand ab ( damit meine ich z.b. eine medizinische
vorbildung, die haben wir nun mal nicht alle) vieles vom herzchen an sich ..
ich hoffe, ich habe bei dem, was ich schrieb, deutlich genug gemacht, dass es meine sehr subjektive
wahrnehmung ist - ich würde das nie als faktisch belegt "verkaufen" wollen, denn das kann ich nicht. eben u.a. wegen der mangelnden vorbildung.

[Christine3110]

und genau das wird murray aus seiner perspektive schreiben, gewürzt mit "ich wollte ihn therapieren" , "das propofol war ein versuch, ihn aus der sucht auszuschleichen", blabla. weil er eben nicht als der dealer dastehen will.
leider wird ein teil von dem, was murray schreibt, möglicherweise die wahrheit sein.

CM hat behauptet, ihn mit den anderen verabreichten Beruhigungsmitteln vom Propofol "entwöhnen" zu wollen.
Vorausgesetzt das stimmt u. vorausgesetzt es stimmt, dass Michael von diesen anderen Medikamenten abhängig war,
und ich gehe mal davon aus, dass CM dann auch davon wußte,
wie kann ich jemand dann mit DIESEN Mitteln von etwas runterbringen, was ja gar keine Abhängigkeit auslöst?

Nein, ich glaube nach wie vor nicht an eine Medikamentenabhängigkeit.
Ich kann mir vorstellen, dass Michael aus Angst vor einer Abhängigkeit, eben auf dieses Propofol zurückgegriffen hat,
da man ihm sicher auch gesagt hat, dass es keine körperliche Abhängigkeit verursacht. In seiner Not war dies für ihn halt das kleinere Übel. (Hört sich sarkastisch an, ist aber nicht so gemeint).

[November]

Zum ersten Teil: Okay, also war's die Krux der virtuellen Kommunikation.

Zum zweiten Teil bzw. Deiner darin gestellten Frage: Ich meinte einfach den Umstand des Sauerstoffmangels für sich gesehen, der zum Flüssigkeitsübertritt ins Gewebe führt.

[rip.michael]

Nee, @November, hab lediglich versucht widerzugeben, was der autopsiebericht in punkto medi-missbrauch widergab - bzw nichts beinhaltete.
Meine schreibe hatte keinen direkten bezug auf das von dir geäusserte argument.
Hinaus will ich auf gar nix bestimmtes.

Ich könnte mir lediglich vorstellen, dass eine haarprobenanalyse etwas ergeben hätte, sofern eine durchgeführt wurde oder noch durchgeführt werden würde. Der gedanke kam in anlehnung an entsprechende analysen bei sportlern z.b.

Jetzt hätte ich doch noch mal fragen zu dem von dir geäusserten argument, dass eine hirnschwellung verschiedene ursachen haben kann => sauerstoffmangel.

Verstehe ich dich richtig, dass die medis bzw der cocktail, Propofol eingeschlossen, dafür sorgt, dass dieser vermehrte flüssigkeitsaustritt passiert - eben auch im gehirn über dessen gefässe?

Oder ist eine zeitweilige sauerstoffunterversorung während der bei MJ recht langen reanimationsphase mit dafür verantwortlich, dass sich so eine hirnschwellung bilden kann?

Sry .. wenn ich so verbohrt nachfrage ...

[November]

Der autopsiebericht wies keine durch medikamentenmissbrauch festgestellten organ/gefässschäden aus.

Nur kurz zur (Er-)Klärung @Rip: Falls Du die "Gefäßschäden" auf den Inhalt meines Postings bezogen hattest, dann ist das, was ich schrieb, etwas anderes, als das, was über MJs Gefäßzustand im Obduktionsbericht erwähnt wurde. Falls Du gar keinen (gedanklichen) Bezug zu meinem Post genommen hast und Du auf etwas ganz anderes hinaus willst, dann habe ich gerade an Dir vorbeigeschrieben. Die Krux der virtuellen Kommunikation.

[rip.michael]

Der autopsiebericht wies keine durch medikamentenmissbrauch festgestellten organ/gefässschäden aus.
Es wurde im bericht auch festgehalten, dass eine haarprobe genommen wurde.
Es gibt keine weiteren ausführungen, ob es eine auswertung in sachen medimissbrauch vorgenommen wurde. M's natürlichen kopfhaare waren recht kurz, 4 cm, wenn ich recht erinnere.
Keine ahnung, ob so relativ kurze haare überhaupt dafür taugen, länger währenden medimissbrauch zweifelsfrei und aussage kräftig nachzuweisen.

*

Hab mir schon sehr viele gedanken gemacht wegen des songs 'Morphine'.
Muss nicht sein, dass die entstehung dieses songs was mit MJs eigener historie zu tun hat .. könnte aber.
Der song ist dermassen aufreibend und der text führt an abgründe ... ich frage mich, wieso MJ den zuhörer auf diese extrem brutale reise via dieses songs nimmt, ein heftiges auf und ab zwischen verführung und verlockung, versprechung ... und dann wieder das brutale zurückschmeissen in die realität, wo medikamentenmissbrauch nur noch sein absolut hässliches gesicht zeigt.
Ich weiss bis heute nicht, wie dieser song zu verstehen ist: als warnung, als hilferuf, als was ... ?
Hab keine vorstellung, ob und wie weit die eigene historie des songs zurückreicht .. und ob er autobiografische spuren hat ..

[November]

Liebe Leute,

prinzipiell finde ich es völlig in Ordnung verschiedene Möglichkeiten bezüglich MJ's Tod und dem Drumherum durchzuspielen. Allerdings möchte ich anmerken, dass man doch ein wenig vorsichtiger seine Meinung vertreten könnte. U.a. was MJ's Medigebrauch betrifft. Ich würde mich nicht aus dem Fenster lehnen und sagen so und so war's, denn dies und jenes spricht genau dafür. Das ist dann das andere Extrem. Wie Ocean of Tears schon sagte, kann eine Hirnschwellung auch noch andere Ursachen haben. Dazu kann ich noch schreiben, dass schon der Sauerstoffmangel (-> Herzstillstand, verminderte Atemtätigkeit durch die Medis) dazu führen kann (Schaden an den Gefäßwänden durch O2-Mangel, dadurch vermehrter Flüssigkeitsaustritt ins umliegende Gewebe).

Außerdem stand meines Wissens im Obduktionsbericht (oder war es ein Gutachter im nachfolgenden Prozess?), dass es keine Anhaltspunkte für einen kontinuierlichen Medikamentenmissbrauch gab.

Anm.: Und ich gehöre nicht zu den Leuten, die MJ unbedingt als strahlenden, unverwundbaren, vor Stärke strotzenden Helden, sieht oder sehen muß.

[OceanOfTears]

@rip
Nein...du interpretierst es genau richtig.

[Senfi0606]

wobei ich keinem den mund verbieten möchte - ich sage nur, dass ich den gedanken für mich nicht weiterspinnen kann und will.

Ich eigentlich auch nicht.
Mir würde es schon reichen,
wenn alle Fans darüber nachdenken würden.
Ausdiskutieren muss ich das nicht wirklich.

[Briánna]

du hast recht... wobei ich dabei eher so dachte: konnte er noch hilfe zulassen?
aber das geht wirklich zu weit ins hypothetische und vor allem private.
wie es ihm wirklich ging, wissen wir nicht, insofern müsste man jetzt losraten ...
und ich glaube, DAS hat er wirklich nicht verdient..
mein gefühl dabei: das für mich offensichtliche problem und seine noch offensichtlicheren folgen kann ich benennen, aber die ursachen und einzelheiten gehen mich nix an, das wäre - für mich - grenzübertretung.

wobei ich keinem den mund verbieten möchte - ich sage nur, dass ich den gedanken für mich nicht weiterspinnen kann und will.

[Senfi0606]

die für mich ewig offene frage bleibt eher die von der moralischen mitschuld des umfeldes. hätte man ihm helfen können?

Die Antwort ist eigentlich ganz einfach, wie bei jedem "normalen" Abhängigen auch.
Ja, wenn er es zugelassen hätte.

[rip.michael]

Und wo wir gerade so nett dabei sind, im Obduktionsbericht wurden sowohl eine chronische Lungenentzündung als auch eine DEZENTE Hirnschwellung festgestellt, beides Anzeichen für einen Medikamentenmissbrauch. Aus welchem Grund brülle ich euch das DEZENT um die Ohren? Weil eine angebliche Krankenschwester mit diesem Begriff in der Medizin nichts anfangen konnte. Wenn mich nicht alles täuscht handelte es sich um die Userin Medusa. Sollte ich mich bezüglich ihrer Person irren, möchte ich mich von Herzen entschuldigen, doch bin ich mir sicher, dass meine Ausführungen von einer Krankenschwester angezweifelt wurden. Kann ich nur zu sagen, dass ich als Ärztin nicht mehr mit ihr arbeiten würde! Eine derartige Demonstration von Inkompetenz würde ich nicht dulden.
Sollte dieser Vollhorst Murray wirklich ein Buch schreiben, und ich traue ihm genau das zu, werden wir hören/lesen, dass er gar nicht anders konnte. Und er hat Recht. Er hat sich in eine Position gebracht, dadurch, dass er bereit war für Geld alles zu tun, dass es nur logisch war, was folgte. Ihm stand finanziell das Wasser bis zum Hals, herumgehurt, Kinder gezeugt ohne nachzudenken... und dann kam dieser weltberühmte Star auf ihn zu, mit einem Medikamentenproblem. Herrlich, für eine Hure wie ihn, und dann hat er sich auch noch überschätzt, oder er wurde schlicht nachlässig, wie in allen anderen Bereichen seines Lebens. Passt doch zu ihm. Und Michael Jackson hatte vermutlich mit seiner Not nix anderes zu tun, als ihn unter Druck zu setzen. Finden immer die richtigen Leute zueinander. Nur M.J. war krank und dieser Mistkerl hat das für sich genutzt und einen ganzen Berufsstand diskreditiert.

Liebe Hazel, es ist hart das zu lesen ... besonders der satz, den ich fett gemacht hab.
Ich gehe davon aus, dass MJ sehr wohl oder gerade in dieser sehr drangvollen situation in der lage war, druckmittel gegen Murray einzusetzen, denen widerum dieser nix entgegenzusetzen hatte ... seiner eigene situation geschuldet.
Will nicht sagen, dass MJ stark manipulativ Murray in eine sackgasse gelotst hat ...
Da ich beide weder doof und blind einschätze, hätte es sicher für beide einen punkt gegeben, auszusteigen aus diesem zug ... beide haben es vorgezogen, den point of no return zu übergehen ..

Ich fürchte eher, dass Murray's buchinhalte mehr in diese richtung gehen ... weder auf schuld/unschuld des einen oder anderen bezogen ...

[Briánna]

halleluja.. auch wenn es inhaltlich langsam an der überschrift des threads vorbeigeht:
ich bin wirklich dankbar, dass wir langsam mal an diesem punkt angekommen sind.
und ja, ich glaube auch, dass da ein bereits seit langer zeit bestehendes medikamentenproblem
hinter steckte. das mindert nicht seine genialität, seine persönlichkeit, meine verehrung für einen
ausnahmemenschen. aber auch der hatte nur gefühle und nur eine begrenzte kapazität, was das ertragen anging, und es gab so einiges zu ertragen. sicherlich auch vieles zu genießen, aber trotzdem gibt es
lasten, die ein mensch eben nicht tragen kann und das macht ihn weder zu einem minderwertigen,
schwachen trottel, noch zu einem undisziplinierten, egomanischen mistkerl. das alles mag er vielleicht unabhängig von der medikamentengeschichte gewesen sein. das weiß ich nicht, ich war nicht nah genug dran, am privaten michael jackson. aber für mich war es nur logisch, dass es eine vorgeschichte zur propofol-nacht gegeben haben muss. mit dem pepsi-unfall und später mit dem ersten missbrauchsvorwurf und problemen mit der tour war er bereits in kontakt mit "little helpers" und nach dem prozess 2005 dürfte er psychisch ziemlich mächtig angeschlagen gewesen sein. schlimmer, als je zuvor im leben. mag sein, dass er etwas verschrieben bekam, mag sein, dass er es sich selber beschaffte: das, was er bereits im blut hatte, bevor das propofol kam, hätte bereits einen elefanten umgehauen. einen, der eben nicht dran gewöhnt war.
das ist das, was ich für mich da sehe, muss keiner teilen oder genauso sehen.
aber sprächen wir nicht von michael jackson, sondern von einem recht reichen herrn meier, der einen zu allem bereiten, hochverschuldeten dr. müller unter genau diesen unständen engagiert hätte und betrachten wir dabei die lieferungen aus der apotheke, dann bleibt für mich da nur ein schluss.
und dr.müller ist dann für mich nichts anderes, als ein dealer im weißen kittel, der, genau wie hazel es schon schrieb, seinen kompletten berufsstand diskreditiert hat.

und genau das wird murray aus seiner perspektive schreiben, gewürzt mit "ich wollte ihn therapieren" , "das propofol war ein versuch, ihn aus der sucht auszuschleichen", blabla. weil er eben nicht als der dealer dastehen will.
leider wird ein teil von dem, was murray schreibt, möglicherweise die wahrheit sein.

die für mich ewig offene frage bleibt eher die von der moralischen mitschuld des umfeldes. hätte man ihm helfen können, wäre es entmündigend/entwürdigend gewesen, hätte ihn das wirklich gerettet oder wäre er dann an einer möglicherweise abgeblasenen tournee zugrunde gegangen? wieder vor der öffentlichkeit gedemütigt zu werden, hätte ihn wahrscheinlich endgültig zerbrochen - oder war er es schon und es wäre darauf nicht mehr angekommen?

nur meine gedanken dazu....

[Zodiac]

Sorry, ich habe keinen Nerv, hier zu missionieren und andere zu überzeugen. Ich schreibe ja in den meisten Fällen schon immer extra "meiner Meinung nach" hinzu, wenn ich mal wieder etwas von mir gebe, das die Hälfte des Forums nicht hören will. Aber dass er ein Medikamentenproblem hatte, steht nun mal außer Frage. Meiner Meinung nach war das nicht nur extremer Missbrauch, sondern eine Abhängigkeit (schaut euch doch bitte mal an, wie oft der in den letzten Tagen bei Dealer Nr.2, Dr. Klein, vorbeigeschaut hat). Zudem stimmt es ja auch nicht, dass er NUR an Propofol gestorben ist, sondern an der gesamten Mischung. Und allein die Liste der Dinge, die er VOR dem Propofol schon intus hatte, ist doch schon völlig unnormal und wäre auch OHNE Propofol schon.....grenzwertig.

Letztendlich ist es mir auch egal, wenn andere das anders sehen. Was mich allerdings nervt, sind Leute, die versuchen, mich durch extra-fette Schrift zu überzeugen (als hätte ich weniger Berechtigung, meine Meinung zu äußern), oder die die Behauptung, MJ wäre süchtig gewesen, gleichsetzen mit der Behauptung, er hätte was mit Kindern gehabt. Was ich hier schreibe, ist weder irgendwelchen Trash-Medien entnommen, noch sonst irgendwie bösartig oder beleidigend gegenüber MJ gemeint, den ich sehr liebe, aber den ich in den letzten 15 Jahren seines Lebens eben auch sehr genau beobachtet habe. Und ich bin nicht blöd. Ich versuche zumindest nicht, mir jedes "auffällige" Verhalten seinerseits schön zu reden oder irgendwelche Entschuldigungen zu finden für Situationen, in denen er völlig seltsam wirkte und nicht gerade nüchtern!