Michael Jackson wie er wirklich war?

[Rebell]

@ marbina + felidaexx1

Da schließe ich mich euch an. Mein Statement habe ich schon gestern abgegeben.
Aber, man kann auch ein Thema zu tode diskutieren...

[remember]

Und ich sehe, dass hier schon wieder begonnen wird, sich über das Thema zu amüsieren. Das ist wirklich einfach nur traurig. (...) Für mich ist sowas keine Basis für eine Diskussion. Dieses immer wiederkehrende "durch den Kakao ziehen" von Posts und Meinungen verleidet mir hier wirklich alles.

@November, an so nem schönen Tag soll man sich freuen!

Ich hab auf Seite 219 und 221 so ziemlich alles von mir gegeben, in Bezug auf Narzissmus. Und sogar auf (von dir NICHT erwähntem) Exhibitionismus.

Auf Seite 221 schrieb ich:

Seien wir uns dessen bewusst, dass hier versucht wird, nur die "darstellerische Hülle" zu sezieren, nicht die Persönlichkeit dahinter (!)

Ich persönlich hab mich dazu zugenüge geäußert: Ist nur anscheinend nicht rübergekommen.
Mit Differenziertheit meine ich eine Qualität, eine darstellerische Person von der Privatperson unterscheiden zu können.

Was WIR sehen: SEHEN wir nur eine DARSTELLUNG. Und zwar permanent.

Wir können nur die darstellerische Hülle zerlegen: Und immer noch wissen wir nicht, ob diese bis zur Haut, bis zum Knochen od. bis zum Knochenmark durchkommt. Wir WISSEN das NICHT.

Der "darstellerische" Narzissmus MUSS bei jedem Darsteller sein: Jeder Poet öffnet seine Seele: Anders geht es nicht: Das ist der Beruf (!) eines Künstlers, seine Seele, seine Liebe, sein ICH zu öffnen.

Alles, was wir über MJ wissen, lässt uns erraten, WIE MJ ganz genau seine Kindheit, Vater, seine Probleme etc. verarbeitet hat. Man sieht die KUNST:
"Childhood", "We are the world, we are the children.." "Heal the World".. u. v. m.

Vater: MJ wird zum fürsorglichen Vater und zur Mutter gleichzeitig.

Das einzige, was man MJ tatsächlich "anhängen" kann: MJ war ein Weltverbesserer und er ging für manch einen einfach zu weit ( z. B. die Sache mit M. Carey als Frau von Mottola) Und was wissen wir alles noch nicht? Wem konnte MJ ein Dorn im Auge sein, dass er sich einfach nicht in "seine" Sache wie bei Mottola einmischte?

Oder in aller Öffentlichkeit den Plakat mit Mottolas Foto mit den gemalten Teufelshörnern auf dem Kopf hochhalten? Als Michael Jackson(!): den sofort die ganze Welt fotografiert?

Da würde ich mir nach all dem eher die Gedanken über die sehr-sehr mögliche Persönlichkeitsstörung von Mottola Gedanken machen, lol.

DENN ziemlich schnell danach gings bei MJ ALLES den Bach runter..

Um zurückzukommen:

@November,

was du vorgeschlagen hast, ist nicht machbar:

Du kannst nur eine Darstellung, eine ROLLE und eine poetische Seele sezieren: Die narzisstischen oder exhibitionistischen (für Subi- die schizoiden, lol) ) Verhaltensweisen einer Privatperson wird man darin nicht finden.


Das ist aufgrund des Unwissens im Bereich der privaten Verhaltensweisen indiskutabel.

[freundschaft]

Mir drängt sich gerade wieder dei Frage auf, was eigentlich ein normaler Mensch ist. Wenn ich davon ausgehe, dass die allermeisten Volljährigen geschäftsfähig sind wohl auch die allermeisten. Manche machen sich aus nichts und niemandem etwas. Sind diese normal? Gibt es dafür einen Namen? Ich selbst habe einen threat über Psychosen eröffnet. Es gibt so viele verschiedene Symptome, dass ich schon überrascht war, was es alles gibt. Es gibt Menschen, die rennen mit einem schwächeren psychotischen Symptom rum, sind trotzdem nicht für jeden ein Psychotiker. für Neurologen wahrscheinlich schon, für ihr Umfeld aber nicht. Wer über- bzw untertreibt hier? Das lässt sich sicher nicht unabhängig von einem Beispiel diskutieren. Sind wir uns eigentlich alle einig, dass wir Neurotiker sind? Ich gehe davon aus, dass wir das sind. Ich habe mal gelesen über 90% der Menschheit seien es. Obwohl uns das in einen Topf wirft, sind wir wohl alle noch sehr verschieden. die einen sind sehr nett, die anderen nicht. Aber gut, es herrschen Angebot und Nachfrage. Die Mehrheit hier möchte nichts über Narzissmus und Bezüge zu Michael lesen. Man kann auch ein sehr normaler Mensch sein, wenn man Züge bestimmter Persönlichkeitsstrukturen hat. das trifft besonders auch auf depressive zu und ich kenne zwar das Krankheitsbild des Borderline nicht, sondern habe nur eine Bekannte, die irgendwas quält und die sich die haut aufritzt, aber abgesehen davon ist sie ziemlich normal und nicht nur die "irre" Bordrelinerin. Wer ist eigentlich irre? Nur wer Dinge sieht oder hört, die nicht da sind oder auch viele "normale", die wenn sie gebraucht werden nichts tun und im Übrigen viel was keiner will? Viele hier werfen ihrerseits viel in den Topf "Irre", was von denen, die sich für die Begriffe interessieren gar nicht so gemeint war. In solch einer gesellschaft, die alles gleich irre findet, bekommt man allerdings schnell einenStempel und wird nicht mehr ernst genommen. Lässt sich aber nicht ewig durchziehen, weil jeder mal einen kennen wird, der das eine oder andere mit sich herumträgt.

[remember]

Wenn jemand (ganz allgemein - nicht ausschließlich MJ) sich sehr engagiert, dann kann es aber manchmal auch so sein, dass derjenige das nicht oder nicht nur für diese anderen oder für eine Sache an sich tut, sondern auch für sich selbst. Denn es bringt demjenigen Anerkennung und Bewunderung ein, also hat die sich engagierende Person auch was davon und es muß nicht unbedingt ausschließlich selbstlose Motive haben. Damit können dann auch narzisstische Bedürfnisse befriedigt werden.

Sicher: Kann, aber MUSS nicht!

Wer Herz hat, spendet aus Mitleid.

[BritBrit]

Sonst heißt es immer, wir sollen nicht in Michael Privatssphäre eindringen, wenn über Sachen gemutmaßt wird, die wirklich keiner wissen kann und sich die Leute nur eine Freude daraus machen wollen...
Und hier wird tagelang das Innerste von Michael "bestimmt" und auch noch versucht dazu Krankheitsbilder zu finden, wenn kein einziger hier wirklich wissen kann wie Michael gefühlt hat, er hat uns immer nur das sehen lassen, was er uns zeigen wollte...
Ich glaub, ich versteh gar nix mehr...

[November]

@freundschaft: Den "normalen" Menschen gibt es meiner Meinung nach nicht. Jeder hat so seine Macken, neigt zu bestimmten Verhaltensweisen. Das macht einen Menschen aber auch aus - macht ihn besonders.

@subi: Du wirfst die Begriffe "psychologisch" und "psychiatrisch" fröhlich durcheinander. Mit Psychiatrie hat das gar nichts zu tun.

@remember: Ich habe nichts vorgeschlagen und sag' Du mir nach Deinen letzten (außer Teilen von #2312; denn stellenweise machst Du Dich da schon wieder in zynischer Weise über mich lustig und #2314) Posts nicht nochmal man (siehe dein Post von ca. vorgestern auf Seite ich-weiß-nicht-mehr, weißt Du selber besser) solle differenzieren bzw. dass Du das tust. Ich glaube, dass Du meine Posts zu dem Thema noch nicht mal gelesen hast. Was Du gemacht ist......Du bist einfach nur auf den, angefangen von Nena, ins Rollende gebrachten Zug aufgesprungen und bist nur da eingestiegen, als alles von ihr (in der Folge auch noch von anderen) verdreht wurde, damit sie damit ich-weiß-nicht-was erreichen oder abreagieren kann. Du hast Dich zum Thema geäußert - ja. Nur hast Du dabei übersehen, dass Du Dich dabei nur auf das (von anderen) Verdrehte bezogen hast und nicht auf das, was ich wirklich sagen wollte. Du scheinst dabei nicht zu bemerken, dass Du dabei selbst alles verdrehst, worum es mir wirklich ging. Und Du wirst dabei - so wie einige andere auch - mir gegenüber auch noch zynisch und gemein. Das ist richtig daneben!!!!!!!

@all: Da hier schon wieder verdreht wird und offensichtlich meine tatsächliche Ansicht entweder nicht gelesen, nicht registriert oder wieder vergessen wurde, bin ich so frei und poste im Zitat nochmal mein Eingangspost zu dem Thema.

Und nein, ich möchte Michael Jackson NICHT vehement als krankhaften Narzissten darstellen oder mir dahingehend zurechtbiegen, wie mir soeben unterstellt wurde. Und ich bitte euch einfach mal zu LESEN was ich TATSÄCHLICH geschrieben habe.

Ich denke MJ hatte es sehr schwer jemanden zu finden, mit dem er sich auf gleicher Ebene austauschen konnte, denn er ist ganz anders aufgewachsen als die meisten anderen Leute. Er hat ganz andere Dinge erlebt und ganz andere Erfahrungen gemacht (vieles davon unfreiwillig). In Moonwalk schreibt er auch, dass er sich am besten mit anderen Kinderstars identifizieren konnte, weil es ihnen ähnlich ergangen ist. Liz Taylor ist ja auch so jemand und ist zu seiner Vertrauten geworden. Das es mit Lisa Marie (oder überhaupt mit Frauen) nicht geklappt hat (soweit ich das beurteilen kann), liegt vllt. mit daran, dass er sich schnell unter Druck gesetzt fühlte, wenn er alles so machen sollte, wie sie es gerne gehabt hätte. Vllt. war er da besonders empfindlich, weil er ja als Kind von seinem Vater unter (Erfolgs-)Druck gesetzt wurde. Eventuell hatte er deshalb Schwierigkeiten sich auf jemanden so richtig einzulassen. Und er hatte natürlich seine Arbeit, seine Kunst, die sehr im Vordergrund stand. Da ist sicher nicht allzuviel Platz für eine Frau. Es sei denn, sie arrangiert sich damit und macht nebenher ihr eigenes Ding. Wenn sie das nicht tun kann oder will, dann funktioniert es nicht.

Hier wurde ja auch der Begriff "inneres Gefängnis" erwähnt oder das MJ eine Mauer um sich errichtet hatte. Das glaube ich auch. Er mußte das sicher auch tun, um sich selbst zu schützen. Er wurde genug von der Presse und anderen in übergriffigster Weise vor aller Augen "ausgezogen" und die von denen er dachte, sie meinen es gut mit ihm, nutzten ihn wie Blutsauger aus und waren mehr auf ihren eigenen Vorteil bedacht. Das ist dann die negative Kehrseite der Medaille von Ruhm und Geld. Wer würde sich da nicht zurückziehen und mißtrauisch werden?

Bei dem Begriff vom inneren Gefängnis muß ich auch an einen Narziss bzw. an eine narzisstische Persönlichkeit denken. Man sagt, dass diese Leute in einem inneren Gefängnis sitzen. Sie leben dadurch in einer Art Isolation. Das liegt aber u.a. daran, dass sie Angst vor Liebesverlust haben und sehr, sehr verletzlich und sensibel sind. Sie haben zwar eine große Sehnsucht danach geliebt zu werden, aber sie verhindern es auch - weil sie große Angst davor haben, verletzt und gekränkt zu werden. Deshalb isolieren sie sich und suchen Schutz vor diesen Verletzungen und Kränkungen. Und am stärksten kann einen immer der verletzen, den man liebt.

Ob das bei MJ tatsächlich so war, weiß ich nicht, aber ich persönlich glaube schon, dass in ihm ein Narziss geschlummert hat (oder auch aktiv war ). Dazu passen würde auch sein Perfektionismus - im Bezug auf seine Kunst und auch auf sein Aussehen. Sie glauben, dass sie nur dann geliebt und anerkannt werden, wenn sie alles perfekt machen oder perfekt sind. Und Narzissmus entsteht auch oft, wenn die Kinder von den Eltern nicht genug Liebe und Anerkennung bekommen haben, was in Bezug auf MJs Vater zutreffen würde. Auch sind es Leute, von denen schon früh sehr viel (zuviel) gefordert wurde.

Ich weiß, dass der Begriff "Narziss" oder "Narzissmus" bei vielen Leuten einen negativen Beigeschmack hat. So ist es von mir aber nicht gemeint und ich möchte MJ nicht schlecht reden oder sowas. Wenn man sich mal näher damit beschäftigt, dann versteht man, worum es dabei eigentlich geht wie es dazu kommt und dann verändert sich das Bild. Habe versucht ein paar Aspekte zu nennen und hoffe ihr versteht, wie ich es meine. Und selbstverständlich gibt es dem Narzissmus in unterschiedlichen Ausprägungen. Etwas davon hat eigentlich jeder in sich. Ich denke bei MJ wurde das durch mehrere Dinge begünstigt. Einmal dadurch wie er aufgewachsen ist und auch wegen vielem, was später noch in seinem Leben passiert ist und was ihn zwangsweise in die Isolation getrieben hat.

@November, an so nem schönen Tag soll man sich freuen!

Ich weiß, was heute auf den Tag genau sechs Monate her ist.

Damit verabschiede ich mich.

[Lisa-]

Da mittlerweile immer mehr Leute sich suggerieren lassen, dass hier irgendwelche Diagnosen aufgestellt würden, möchten ich nochmals darauf hinweisen, dass hier niemand jemals eine Diagnose aufgestellt hat.

[nenasnezana]

Da mittlerweile immer mehr Leute sich suggerieren lassen, dass hier irgendwelche Diagnosen aufgestellt würden, möchten ich nochmals darauf hinweisen, dass hier niemand jemals eine Diagnose aufgestellt hat.

Du kannst es nennen wie du willst, es läuft immer auf das Selbe hinaus.

Hier eine weitere Definition von Narzissmus.

Nach der griechischen Mythologie war Narziss der Sohn des Flussgottes Kephisos und der Leiriope (eine Nymphe). Wegen seiner ungemeinen Schönheit war er sehr umworben, wies aber die Liebe der Nymphe Echo zurück. Als Strafe dafür soll er von Aphrodite dazu verdammt worden sein, sich in sein eigene Spiegelbild zu verlieben. An dieser erotischen Liebe zu sich selbst ist Narziss nach der Mythologie auch gestorben. Nach einer Version soll er die von Wellen erzeugten Verzerrungen seines Spiegelbildes für Realität gehalten haben, da er die vermeintliche Hässlichkeit nicht ertragen konnte, starb er. Nach einer anderen Version ertrinkt er beim Versuch sich mit seinem Spiegelbild zu vereinen. In einer dritten Version soll er nachdem er sein Spiegelbild gesehen hatte und dieses seiner Phantasie über seine großartige Schönheit nicht genügte sich selbst erstochen haben. Eine vierte Version geht davon aus, dass er in seine Zwillingsschwester verliebt war und deren Tod nicht ertragen hat. Beim Anblick des Spiegelbildes im Wasser soll er immer an sie erinnert worden sein, was er nicht ertragen habe und ihn in den Selbstmord getrieben habe. Aus seinem Blut soll eine Blume gewachsen sein, die man seit dem Narzisse nennt. Der Begriff der Narzißtischen Persönlichkeitsstörung im Sinne einer neurotischen Selbstverliebtheit bei gleichzeitig hoher Empfindlichkeit ist in Anlehnung an diese Mythologie entstanden.
Genaue Angaben zur Häufigkeit der Narzißtischen Persönlichkeitsstörung in der Allgemeinbevölkerung gibt es nicht, vermutlich sind aber weniger als 1% der Bevölkerung von dieser Störung betroffen, Männer häufiger als Frauen. Die Narzißtischen Persönlichkeitsstörungen gehören zum Cluster B, den dramatisch emotionalen Persönlichkeitsstörungen. Das Empfinden der eigenen Großartigkeit, gekoppelt mit Anspruchsdenken und dem ausgeprägten Verlangen nach Bewunderung, bei unzureichend ausgeprägter Empathie macht den zwischenmenschlichen Kontakt und die Gestaltung von dauerhaften Beziehungen für Menschen die an Narzißtischen Persönlichkeitsstörungen leiden schwierig. Menschen mit einer Narzißtischen Persönlichkeitsstörung reagieren besonders empfindlich auf Kränkungen. Sie empfinden nicht selten Verachtung für Andere, die ihren hohen Ansprüchen nicht genügen oder von denen sie sich nicht genügend gewürdigt fühlen. Nicht selten kommt es dann zu Gegenangriffen die durch die narzißtische Wut und oft unangemessen heftig ausfallen. Nach häufigen Enttäuschungen und empfundenen Kränkungen ziehen sie sich nicht selten von der Welt zurück. Die Gefühle der Großartigkeit und Überlegenheit scheinen bei diesen Menschen die Gefühle der Nichtigkeit, der Abhängigkeit und des Neides zu kompensieren. Selbstüberschätzung und Minderwertigkeitsgefühle, Idealisierung und Entwertung, selbstgenügsame Autarkie und abhängige Nichtigkeit gehören hier direkt zu einander und bedingen sich gegenseitig. Affektive Störungen insbesondere auch schwere Depressionen, manchmal aber auch nur kurze aber heftige narzißtische Krisen können die Folge sein. Suizidale Krisen und auch chronische Suizidalität sind mögliche Komplikationen. Oft liegen gleichzeitig andere psychische Störungen und insbesondere andere Persönlichkeitsstörungen vor. Besonders häufig sind dies Histrionische, Borderline, Antisoziale und Paranoide Persönlichkeitsstörungen. Kokainmissbrauch soll bei Narzißtischen Persönlichkeitsstörungen häufiger sein. Positiv kann zum Erhalt der Größenideen auch ein großer beruflicher Ergeiz an den Tag gelegt werden, wegen der Kränkungsempfindlichkeit trägt dieser aber häufig keine adäquaten Früchte. Nicht jeder der narzißtische Persönlichkeitszüge hat, leidet an einer Narzißtischen Persönlichkeitsstörung. Von Narzißtischen Persönlichkeitsstörungen spricht man nur, wenn die genannten Eigenschaften unflexibel, unangepaßt und überdauernd sind und in bedeutsamer Weise funktionelle Beeinträchtigungen oder subjektives Leiden verursachen. Narzißtische Persönlichkeitsstörung dar.

[tinkerbell1]

Also das ist mir jetzt alles ein bisschen zu hoch. Ich war ein paar Tage nicht hier und bin echt erschüttert, welche Themen hier diskutiert werden.
Ich frage euch, geht das jetzt nicht ein wenig zu weit ?

Was würde Michael wohl dazu sagen, wenn er sehen würde, dass er hier bis ins kleinste Detail auseinander klamüsert wird.

War es nicht genau das, was er immer vermeiden wollte ?
Er wollte gar nicht so viel von sich Preis geben und das sollte man auch respektieren.
Welcher Mensch ist schon perfekt ? Mit Sicherheit hatte Michael irgendwelche Probleme,
das ist für jedermann ersichtlich, nur würde ich mir nicht anmaßen, dies zu analysieren.

Und davon mal abgesehen, ich fühle mich auch gut, wenn ich etwas für andere Menschen tun kann und ihnen helfen kann.

[Lisa-]

@subi: Du wirfst die Begriffe "psychologisch" und "psychiatrisch" fröhlich durcheinander. Mit Psychiatrie hat das gar nichts zu tun.

Hier wird so einiges munter und leider falsch durcheinander geworfen... Das ist normalerweise auch nicht das Problem, denn man muss auch keine Ahnung davon haben, wenn man nichts in die Richtung studiert hat. Aber so zu tun, als würde man es wissen und dann einfach nur inkorrekte Defiinitionen benutzen und Termini anwenden, die so dargestellt schlichtweg falsch sind lässt mir die Haare zu Berge stehen.

[nenasnezana]

Hier wird so einiges munter und leider falsch durcheinander geworfen... Das ist normalerweise auch nicht das Problem, denn man muss auch keine Ahnung davon haben, wenn man nichts in die Richtung studiert hat. Aber so zu tun, als würde man es wissen und dann einfach nur inkorrekte Defiinitionen benutzen und Termini anwenden, die so dargestellt schlichtweg falsch sind lässt mir die Haare zu Berge stehen.

Lisa, ich lasse die Experten definieren.

Hier ein weiterer Experte (V. Faust):

Schlußßfolgerung

Narzissten haben ein Defizit, was den respektvollen, einfühlsamen und hilfsbereiten Umgang mit anderen Menschen anbelangt. Das ist zuerst das harte Los der Mit-Betroffenen – und schließlich ihr eigenes.

[Cybertronic]

Ich glaube, daß jetzt wirklich genügend Definitionen zum Begriff "Narzissmus" hier rumschwirren.

Mich wundert nur, daß dieses Thema so ausufert. Denn nicht wirklich ist es ersichtlich, daß November z.B. bei Michael dieses "diagnostizierte".
November gab nur eine persönliche Vermutung ab.

Außerdem wird dieses Thema eine gefühlte Ewigkeit jetzt diskutiert. Da glaube ich kaum, daß irgendjemand von der Presse deshalb jetzt demnächst schreibt: "J...o war en Narzist". Denn das befürchten ja einige hier scheinbar, daß das Thema von der Presse mitgelesen wird.

Einige haben November verstanden. Andere gründlich mißverstanden.

Kein Mensch ist perfekt. Jeder hat gewisse Macken. Diese hatte auch Michael. Irgendwie ist diese Diskussion deshalb aus den Ruder gelaufen, weil einige daraus eine Riesenbombe machen und bei Michael keine "Macken" zulassen, die bei jedem Menschen in verschiedener Stärke zu finden sind.

Soll das jetzt so weitergehen?
Soll wieder die Frag ausdiskutiert werden, "Ich bin ein besserer Fan als du, weil du Michael als gestört darstellst?"

Ich glaube dieses gesamte Thema braucht mal eine Woche Auszeit.

[nenasnezana]

Ich glaube, daß jetzt wirklich genügend Definitionen zum Begriff "Narzissmus" hier rumschwirren.

Mich wundert nur, daß dieses Thema so ausufert. Denn nicht wirklich ist es ersichtlich, daß November z.B. bei Michael dieses "diagnostizierte".
November gab nur eine persönliche Vermutung ab.

Außerdem wird dieses Thema eine gefühlte Ewigkeit jetzt diskutiert. Da glaube ich kaum, daß irgendjemand von der Presse deshalb jetzt demnächst schreibt: "J...o war en Narzist". Denn das befürchten ja einige hier scheinbar, daß das Thema von der Presse mitgelesen wird.

Einige haben November verstanden. Andere gründlich mißverstanden.

Kein Mensch ist perfekt. Jeder hat gewisse Macken. Diese hatte auch Michael. Irgendwie ist diese Diskussion deshalb aus den Ruder gelaufen, weil einige daraus eine Riesenbombe machen und bei Michael keine "Macken" zulassen, die bei jedem Menschen in verschiedener Stärke zu finden sind.

Soll das jetzt so weitergehen?
Soll wieder die Frag ausdiskutiert werden, "Ich bin ein besserer Fan als du, weil du Michael als gestört darstellst?"

Ich glaube dieses gesamte Thema braucht mal eine Woche Auszeit.

Ich hatte doch ein schönes Thema, nähmlich Michaels Weltreisen und andere Länder, vorgeschlagen, was sehr gut aufgenommen wurde, bis man hier den Freibrief für Narzissmus und Bordeline...erteilt bekam und sich alle "Experten" wieder draufstürzten. Es war ERWÜNSCHT und FORCIERT!

Anmerken möchte ich noch, dass es nicht nur um Novembers Beiträge geht.

[marbina]

@nena

da muss ich dir ausnahmsweise mal recht geben.....das war ein sehr interessantes thema....und ein sehr schönes, wie ich finde.....schade.

[Rebell]

Dann macht doch dafür einen neuen Thread auf. Das passt doch hier auch irgendwie nicht rein oder ?