Michael Jackson wie er wirklich war?

[ibusnobody]

Er sagte, daß er denke, die Mädchen wollen ihn aus seiner Einsamkeit holen, in dem sie sie mit ihm teilen. Zu weit ist man doch schon nicht mehr so einsam, oder? Naja gut, dann hätten sie immerhin zu zweit nicht vor die Tür gehen können.

Ich schätze mal, daß er vielleicht schon einfach so veranlagt war, einen Hang zur Melancholie hatte. Manche Menschen wollen sich aber auch nicht "retten" lassen und arrangieren sich hervorragend mit ihrer Rolle.
Vielleicht fand er das irgendwann ganz okay so.

Aber das geht doch nicht. Wie willst du einen Menschen von seiner seelischen Not retten??? Indem du sein Leiden auf dich nimmst??? Das Gefühl der Einsamkeit resultiert doch aus einem seelischen Defizit, das seine Wurzeln meist in der Kindheit hat. Oftmals verdrängt man dies und weiß gar nicht woher's kommt. Man kann sich nur selbst retten, in dem man sich seinen Seelenschmerzen stellt und die Ursache herausfindet.
Ich denke mal, dass MJ schon etwas unternommen hätte, wenn er seinen Leidensdruck nicht mehr ausgehalten hätte. Wahrscheinlich gab es auch viele Dinge in seinem Leben, die seinen Schmerz kompensierten, wie seine Musik z.B.
Ich finde seine Einstellung total reif, wenn er bereits als junger Mann gar nicht wollte, dass die Mädchen ihn aus seiner Einsamkeit "retten". Er wusste wohl selbst, dass dies nicht funktionieren kann.

[pacara78]

Hey,

ich habe nicht gesagt, daß Michael sich nicht "retten" lassen wollte, ich habe gesagt, daß es Menschen gibt sie sich vielleicht nicht "retten" lassen wollen.
Das sind zwei Paar Schuhe.

Es gibt durchaus Menschen, die sich in ihrem Elend mitunter pudelwohl fühlen und die Märtyrerrolle genießen, das weiß ich aus eigener Erfahrung. Ich kenne solche Menschen.

Mit "retten" ist hier wohl eigentlich die Befreiung aus der Einsamkeit, aus der Tristesse gemeint. Deswegen steht es - zumindest bei mir - auch gerne in "".
Und LMP hätte ihm da wohl gerne geholfen, keine Ahnung wie, immerhin hat sie ihn persönlich gekannt, nicht ich. Sie wird also eher gewußt haben, wie er tickt, was ihn traurig macht und woran er zu knabbern hat.
Hättet Ihr noch nie jemandem gerne geholfen, auch wenn es aussichtslos war? Versucht hat man es dann doch.....

[ibusnobody]

Hey,

ich habe nicht gesagt, daß Michael sich nicht "retten" lassen wollte, ich habe gesagt, daß es Menschen gibt sie sich vielleicht nicht "retten" lassen wollen.
Das sind zwei Paar Schuhe.

Es gibt durchaus Menschen, die sich in ihrem Elend mitunter pudelwohl fühlen und die Märtyrerrolle genießen, das weiß ich aus eigener Erfahrung. Ich kenne solche Menschen.

Mit "retten" ist hier wohl eigentlich die Befreiung aus der Einsamkeit, aus der Tristesse gemeint. Deswegen steht es - zumindest bei mir - auch gerne in "".
Und LMP hätte ihm da wohl gerne geholfen, keine Ahnung wie, immerhin hat sie ihn persönlich gekannt, nicht ich. Sie wird also eher gewußt haben, wie er tickt, was ihn traurig macht und woran er zu knabbern hat.
Hättet Ihr noch nie jemandem gerne geholfen, auch wenn es aussichtslos war? Versucht hat man es dann doch.....

Wo ist denn bei dir der Unterschied zwischen "retten" und "aus der Einsamkeit befreien"???

[pacara78]

Wo ist denn bei dir der Unterschied zwischen "retten" und "aus der Einsamkeit befreien"???

Ich habe "retten" nur aufgegriffen, weil es vorher erwähnt wurde. Ich finde das Wort auch reichlich theatralisch, aber es wurde benutzt, deshalb. Und kürzer als "aus der Einsamkeit befreien" ist es zudem

[remember]

Und LMP hätte ihm da wohl gerne geholfen, keine Ahnung wie, immerhin hat sie ihn persönlich gekannt, nicht ich. Sie wird also eher gewußt haben, wie er tickt, was ihn traurig macht und woran er zu knabbern hat.

Nö, hat sie wohl nicht gut genug gekannt. Sonst hätte die Ehe gefruchtet, lol.

[ibusnobody]

Ich habe "retten" nur aufgegriffen, weil es vorher erwähnt wurde. Ich finde das Wort auch reichlich theatralisch, aber es wurde benutzt, deshalb. Und kürzer als "aus der Einsamkeit befreien" ist es zudem

Also pacara, nicht dass du dich womöglich angegriffen fühlst (ich meine das aus deinen Worten zu "hören"), ich habe nur deinen post zitiert, weil er der letzte war. Das "Rettungsthema" ging ja schon eine Weile.

[pacara78]

Nö, hat sie wohl nicht gut genug gekannt. Sonst hätte die Ehe gefruchtet, lol.

Würde ich nicht sagen. Wieviele Ehen scheitern denn ständig? Kann ja nicht sein, daß die sich alle nicht gut gekannt haben.
Manchmal merkt man halt erst nach einer gewissen Zeit, daß man mit seinem Partner doch nicht so gut auskommt, wie man zunächst gedacht hat.

Ich bin mit meinem seit 10 Jahren zusammen, wir haben zwei Kinder, und trotzdem entdecke ich ab und zu noch was.

[Xydalona]

Ich beneide diejenigen unter euch, die glauben, es gäbe wirklich Menschen, die in ihrer Einsamkeit oder ihrem Leid glücklich sind!

[pacara78]

Ich beneide diejenigen unter euch, die glauben, es gäbe wirklich Menschen, die in ihrer Einsamkeit oder ihrem Leid glücklich sind!

Hat das jemand gesagt??
Manche gefallen sich in der Märtyrerrolle, ja. Ob sie glücklich dabei sind, weiß ich nicht, ich zähle mich nicht dazu.
Manche neigen auch zur Trübsinnigkeit. Das kann dann zu Depressionen führen, kann, muß nicht.
Aber ich denke, das führt jetzt auch zu weit.

[Xydalona]

Hat das jemand gesagt??
Manche gefallen sich in der Märtyrerrolle.

Wie soll ich das denn sonst verstehen?

Niemand ist freiwillig in einer solchen Rolle, auch wenn es vielleicht für andere so aussieht. Aber wenn man glaubt, sowieso nicht da herauszukommen, oder wenn man (ob zu Recht oder Unrecht) Schlimmes befürchtet, wenn man es versucht, dann kann es sein, dass man versucht, das Beste daraus zu machen. Ich habe mich z.B., wenn bei Klassenfahrten im Bus niemand neben mir sitzen wollte, damit getröstet, dass ich mich dafür in meiner Zweierbank richtig ausbreiten konnte. Aber glaub mir: Ich hätte lieber weniger Platz und dafür einen netten Sitzpartner gehabt! Stattdessen setzte sich dann einer von den Fieslingen neben mich, machte sich über mich lustig und damit vor der Klasse zum Gespött.

Wer sich aus seinem Schneckenhaus nicht heraustraut, wird seine Gründe haben. Und wer sich als Märtyrer aufspielt, der versucht vielleicht, sich die Sache selbst schönzureden. So ein Selbstbetrug (mein Versuch, Vorteile im Alleinsitzen zu sehen, war auch so einer) kann nötig sein, weil man, wenn man sich die Situation bewusst machen würde, auch noch das letzte Selbstvertrauen verlieren würde.

Was Michael natürlich überhaupt nicht nötig hatte. Trotzdem ärgert es mich, wenn Leute, die nicht so werden KÖNNEN, wie andere Leute sind, so einfach abgewertet werden.

[pacara78]

Wie soll ich das denn sonst verstehen?

Niemand ist freiwillig in einer solchen Rolle, auch wenn es vielleicht für andere so aussieht. Aber wenn man glaubt, sowieso nicht da herauszukommen, oder wenn man (ob zu Recht oder Unrecht) Schlimmes befürchtet, wenn man es versucht, dann kann es sein, dass man versucht, das Beste daraus zu machen. Ich habe mich z.B., wenn bei Klassenfahrten im Bus niemand neben mir sitzen wollte, damit getröstet, dass ich mich dafür in meiner Zweierbank richtig ausbreiten konnte. Aber glaub mir: Ich hätte lieber weniger Platz und dafür einen netten Sitzpartner gehabt! Stattdessen setzte sich dann einer von den Fieslingen neben mich, machte sich über mich lustig und damit vor der Klasse zum Gespött.

Wer sich aus seinem Schneckenhaus nicht heraustraut, wird seine Gründe haben. Und wer sich als Märtyrer aufspielt, der versucht vielleicht, sich die Sache selbst schönzureden. So ein Selbstbetrug (mein Versuch, Vorteile im Alleinsitzen zu sehen, war auch so einer) kann nötig sein, weil man, wenn man sich die Situation bewusst machen würde, auch noch das letzte Selbstvertrauen verlieren würde.

Was Michael natürlich überhaupt nicht nötig hatte. Trotzdem ärgert es mich, wenn Leute, die nicht so werden KÖNNEN, wie andere Leute sind, so einfach abgewertet werden.

Nichts läge mir ferner, als Michael abzuwerten. Glaub' mir das. Schließlich bin ich seit 22 Jahren begeistert von ihm.
Ich wollte damit auch nicht sagen, daß er das so wollte, daß er selber schuld war oder was auch immer, ich habe wohl den Gedanken etwas zu weit gesponnen.
Daß es Dir früher so ging, ist traurig, und das tut mir leid für Dich. Nimm es also bitte nicht persönlich, wenn ich so meinen Gedanken "laut" nachhänge, okay?

[Annika]

Ich glaube das Mikes Einsamkeit, niemand hätte ändern können. Diese Einsamkeit ist so von Innen das kein Außen das ändern kann. Ich Persönlich glaube auch nicht das jemand ihm den Weg darauß zeigen hätte können.
Man kann jemanden in seinem Gefängnis zwar reinlassen ist aber weiterhin trotz der anderen Person Einsam.

<hr style="color: rgb(255, 255, 255); background-color: rgb(255, 255, 255);" size="1">Amidara,das hast du wirklich sehr gut erkannt!!Wenn du in dir selber einsam bist,dann kann dich kein Mensch der Welt da wirklich rausholen. [...]

Um ehrlich zu sein, ich verstehe diese Formulierungen inhaltlich nicht.

Was bedeutet
"Einsamkeit von Innen",
"jemanden in sein Gefängnis lassen" - und warum ist das der "(Ab-)Grund vieler Probleme",
"in sich selbst einsam sein"?

[Brandon]

Um ehrlich zu sein, ich verstehe diese Formulierungen inhaltlich nicht.

Was bedeutet
"Einsamkeit von Innen",
"jemanden in sein Gefängnis lassen" - und warum ist das der "(Ab-)Grund vieler Probleme",
"in sich selbst einsam sein"?

Ich bin zwar nicht angesprochen, sorry Amidara , du kannst das bestimmt noch besser erklären, wie du es gemeint hast.

In Bezug auf MJ würde ich denken, daß die "Einsamkeit von Innen" meint, daß er tief in seiner Seele sehr einsam und allein war. Selbst inmitten von vielen Menschen fühlte er sich oft fehl am Platz und konnte keine Freude aus Gesellschaft ziehen.

"Jemand in sein Gefängnis lassen" - ab und an hat er sich für Menschen, Freunde geöffnet, hat ihnen Zugang zu sich gewährt, sich aber von ihnen nicht "befreien" lassen. Sobald man versuchte, ihm Wege aufzuzeigen, wie er die selbst erstellten Türen öffnen konnte, hat er dicht gemacht. Das Gefängnis war nicht nur eine Mauer, die ihn einsprerrte, sie gab ihm auch Schutz.

"in sich selbst einsam sein" - siehe "Einsamkeit von Innen"

Michael hatte ein echtes Problem mit Nähe, Vertrauen und dem sich öffnen anderen Menschen gegenüber. Ursachen dafür lagen ganz sicher in seiner Kindheit, seiner frühen Karriere und seinem enormen Erfolg. Weder seine Familie, noch seine Ehefrauen, noch seine engen Freunde konnten daran wirklich etwas ändern. Dazu blockte er einfach zu schnell ab, fühlte sich bedrängt oder bevormundet.

Liegt es an der Vorweihnachtszeit, daß wir gerade wieder alle so abstürzen und uns mit diesem sehr traurigen Thema von MJ befassen?
In einem anderen Thread hatte ich gerade von den enormen Energien geschwärmt, die unsere Trauer lindern und uns Kraft geben und nun holt Michaels Einsamkeit uns hier alle wieder runter.

[lonilein1]

Unseren Michael hat vor allen das Vertrauen in den Menschen gefehlt, was aber nicht verwunderlich ist wenn man bedenkt was er mitgemacht hat.
Wo kein Vertrauen ist blockt man alles erst mal ab .Vertrauen zu bekommen dauert aber seine Zeit, bei Michael wahrscheinlich noch länger.In seiner Situation hat er doch gar nicht gewußt wer die Wahrheit sagt(es gut mit ihm meint) oder wer bloß was von ihm wollte, aus welchen Grund auch immer. Und um nicht jedesmal wieder enttäuscht zu werden, bleibt man gleich "alleine".
Ich denke aber seine "Einsamkeit" wurde durchbrochen als er seine Kinder hatte. Damit war er zwar Alleinerziehender Vater aber nicht mehr einsam.Im Herzen vielleicht schon noch(neue Liebe) aber auch das ist nicht mehr ganz so schlimm wenn man Kinder hat und schon gar nicht wenn es gleich 3 sind. Aber vielleicht hatte er ja insgeheim jemanden fürs Herz wo wir nicht wissen.

[Xydalona]

Pacara:
Schon gut. Ich bin das gewohnt. Die meisten Leute denken so.



Zitat von Brandon:
"Sobald man versuchte, ihm Wege aufzuzeigen, wie er die selbst erstellten Türen öffnen konnte, hat er dicht gemacht. Das Gefängnis war nicht nur eine Mauer, die ihn einsprerrte, sie gab ihm auch Schutz."

Wenn er glaubte, nur hinter dieser Mauer sicher zu sein, dann war es kontraproduktiv, ihm solche Wege aufzeigen zu wollen. Wenn man sicher ist, dass es einem schaden würde, die Türen aufzumachen, blockt man bei solchen Vorschlägen ab und empfindet sie
a) im besten Fall als gut gemeinten, aber blauäugigen Versuch. Der "Gefängnisinsasse" denkt, dass der andere nicht weiß, wovon er spricht, weil er die Gründe, warum er sich seine Mauer gebaut hat, einfach nicht nachvollziehen kann
b) oder im schlechtesten Fall als heimtückischen Versuch, erst Freundschaft zu heucheln, um sein Vertrauen zu gewinnen, und ihn dann den Gefahren preisgeben zu wollen, die der "Gefängnisinsasse" außerhalb seiner Mauern vermutet
- auf jeden Fall aber als ungewollte Einmischung in einen extrem sensiblen Bereich seines Lebens. Und in beiden Fällen fürchtet sich der "Gefängnisinsasse" davor, wenn eine (weitere) Tür auf ist, plötzlich schutzlos dazustehen. Kein Wunder, dass er davor zurückschreckt!

Stellt euch mal zum Vergleich ein verängstigtes Tier aus dem Tierheim vor, das vielleicht einen schlechten Vorbesitzer hatte. Jemand hat dieses Tier aufgenommen und will nun sein Vertrauen gewinnen. Würde er so vorgehen, wie man das beim Menschen vorschlägt? Es z.B. in einen Raum ohne Rückzugsmöglichkeiten bringen und sich dann ärgern, wenn es scheu bleibt? Bestimmt nicht!
Nein, man würde versuchen, es so lange mit Futter usw. zu locken, bis die Neugier die Angst besiegt. Und man würde ihm immer (!) die Möglichkeit geben, sich irgendwohin zurückzuziehen, weil man weiß, dass das Tier nur in dem Bewusstsein Vertrauen aufbauen kann, dass es einer möglichen Gefahr jederzeit entfliehen kann. Denn nur, wenn das Tier weiß, dass es jederzeit in seine schützende Höhle zurückkönnte, wenn ihm die Sache zu bedrohlich scheint, wird es genug Vertrauen aufbringen können, um sie zu verlassen. Das Tier bestimmt, wann es soweit ist, nicht der Mensch, der (anders als das Tier) weiß, dass überhaupt keine Gefahr (mehr) droht.

Nur bei einem Menschen ist das anders. Dem wird das Recht, sich im Extremfall kurz zurückzuziehen, nicht zugesprochen. Woran liegt das? Warum gibt es zwischen Mensch und Tier diese Unterschiede?

a) Weil man von einem Menschen erwarten kann, dass er vom Verstand her begreift, dass ihm niemand etwas tun kann? Es nützt dem "Gefängnisinsassen" aber nicht, wenn er das theoretisch für die Allgemeinheit akzeptiert, wenn er gleichzeitig der festen Meinung ist, dass er selbst eine Ausnahme ist, weil er z.B. schon oft schlechte Erfahrungen gemacht hat. Er wird eher zu der Ansicht kommen, dass derjenige, der ihn drängt, es vermutlich gut meint, seine Probleme aber nicht im mindestens nachvollziehen kann.
Bei einem Tier gibt es dieses Problem natürlich nicht, denn mit Tieren kann man nicht diskutieren. Weder über seelische Probleme noch über mögliche Bewältigungsstrategien.

b) Weil es so viele Alternativen zu diesem einen Menschen gibt und bei einem Tier nicht? Wenn ich mir eine Katze anschaffe, bin ich gezwungen, mit ihr auszukommen. Außerdem habe ich meistens nur diese Katze. Also werde ich mich mehr um sie bemühen, als vielleicht gegenüber einem zurückhaltenden Kollegen, wenn ich mindestens 4 andere Kollegen habe, mit denen ich mich besser unterhalten kann und nicht auf diesen einen angewiesen bin.

c) Weil es in vielen Büchern steht, wie man das Vertrauen eines Tieres gewinnt, aber nirgends, wie man das Vertrauen eines verschüchterten Mitmenschen gewinnt - außer vielleicht in der Fachliteratur für angehende Psychologen und Theologen, die vom Beruf her gezwungen sind, auch mit solchen Menschen zu arbeiten?
Ratgeber für schüchterne Menschen selbst gibt es en masse, aber nirgends steht, wie man sein Misstrauen abstellen kann, und wenn es irgendwo stände, könnte niemand für den "Gefängnisinsassen" garantieren, dass sein Misstrauen wirklich unnötig ist. Und das ist ihm bewusst. Das Misstrauen aber ist sein eigentliches Problem.

Ein Mensch, der einen solchen "Gefängnisinsassen" trotzdem liebt (was wohl nicht allzu häufig vorkommt), kann dessen Vertrauen sehr wohl gewinnen, aber das bedeutet sehr viel Einfühlungsvermögen und sehr viel Geduld, was wohl nur jemand aufbringt, der entweder (z.B. als Psychologe) damit Geld verdient und schon deshalb daran interessiert ist, oder aber den Betroffenen wirklich liebt. Also nur, wenn das Motiv, das Vertrauen zu gewinnen, stark genug ist.


Ich wollte jetzt nicht weiter herumjammern. Ich wollte nur dazu anregen, mal die Sache von der anderen Seite (also demjenigen, der die Mauern um sich gebaut hat) zu betrachten. Um zu erklären, dass diese Leute nicht einfach nur zu bequem und dickfellig sind, um Kontakte zu knüpfen. Das gilt für Michael Jackson genauso wie für normale Personen in einem normalen Alltag. "normal" ist dabei als "nicht-berühmt" zu verstehen.