Michael Jackson wie er wirklich war?

[Elodia]

Absichtlich macht das keiner, das weiß ich. Aber ehrlich, man muss doch nicht mit Dingen jonglieren, die man nicht beherscht, das geht einfach zu weit.
Sorry, wollte niemanden angreifen, da ich dich und auch November sehr schätzen gelernt habe, aber ich sehe hier eine ungute Entwicklung des äußerst komplexen Themas.

Ich wollte Michael garantiert nicht abwerten mit meiner Behauptung. Ein Narzist steckt, so denke ich, in vielen Menschen, was nicht heißt, dass der Mensch ausschließlich Narzist ist. Auch Michael sehe ich nicht so. Michael war, zum Glück, eine komplexe Persönlichkeit.

[November]

Zitat von Lisa: Ich habe die Vorstellung, dass es unter anderen auch deswegen so schwer ist, da Michael in gewissen Aspekten selber kaum an sich selbst herangekommen ist und kaum wußte wer er wirklich selber war. Das habe ich auch in meinem vorherigen Post beschrieben, dass er meist ausgerichtet nach dem Außen gelebt hat und einen schlechten Zugang zu sich selbst hatte.

Da bin ich mir nicht so sicher. 100%-ig unterschreiben tue ich das nicht. Ich kann mir schon vorstellen, dass Michael wußte wer er ist bzw. sich damit (also mit sich selbst, wie er gestrickt ist)beschäftigt hat und sich kannte. Als "unreif" in dieser Hinsicht, kommt er mir nicht vor.

Zitat von Nena:Nur hier geht es um eine öffentliche Meinungsvertretung, für die man auch Verantwortung übernehmen muss!
Es ist nicht nur nicht nötig, mit Begriffen umherzuschmeissen, die man nicht genau kennt, sondern kann auch sehr schädlich und verletzend sein.

@nena: Jetzt wirst Du aber ein bißchen verletzend. Du kannst nicht wissen, ob die Leute die Begriffe, die sie benutzen nicht kennen. Was mich betrifft - ich schreibe diesbezüglich nur über Begriffe, die ich kenne und mit denen ich mich beschäftigt habe. Ich bin keine Psychologin (auch nichts ähnliches), aber bei dem was ich mache, mußte ich mich u.a. damit (Psychologie) fachlich beschäftigen und ich fand es sehr interessant. Ich muß mich außerdem noch in sehr viele andere und unterschiedliche Dinge einarbeiten, daher ist dieses Thema bzw. die Psychologie allgemein, zeitlich sehr knapp bemessen bei dem was ich mache und ein Psychologe kann dazu sicher viel mehr sagen als ich, aber ein ganz unbeschriebenes Blatt bin ich in diesen Dingen nicht.

So eine Reaktion wie Deine jetzige war auch der Grund, weshalb ich es nicht schon früher hier geschrieben habe. Ich habe immer mal wieder mitbekommen, wie es hier teilweise ab ging. Lass doch bitte die Meinungen einfach mal stehen, auch wenn Du selber eine andere hast und es vielleicht nicht in Dein Bild passt. Abschließend kann ich Michaels Persönlichkeit auch nicht beurteilen, aber ich finde Narzissmus könnte schon zutreffend sein - außerdem ist das nichts "Schlimmes" und auch nicht "gestört", falls Du denkst, es würde auf sowas hinauslaufen - das tut es nicht, zumindest nicht bei mir und ich hatte den Eindruck bei den anderen, die sich dazu geäußert haben, auch nicht. Und man tut niemandem (auch MJ nicht) einen Gefallen damit, ihn immer oder fast nur zu idealisieren. Damit macht man aus einem Menschen etwas, was er nicht ist. Überleg' Dir mal, was für einen Druck das auf denjenigen ausüben kann.

P.S.: Den Wikipedia-Artikel kannte ich und ich habe ihn extra nicht gepostet, weil ich davon ausgegangen bin, dass das falsch verstanden werden kann. Deshalb habe ich es lieber selbst versucht zu erklären, in welcher Hinsicht ich es mir bei MJ vorstellen kann.

[nenasnezana]

Stimmt, die Sendung wars... ich erinnere mich auch daran, dass sich viele darüber aufgeregt haben, dass er nichts Positives gesagt hat. Aber ich bin der Meinung, dass auch einige Posts dabei waren, die sich auf den Begriff Narzisst bezogen. Aber bestimmt war das nicht die Mehrheit. Bei mir ist das nur so hängengeblieben.

@Nenasnezana: ich habe befürchtet, dass es einige geben wird die diesen Wikipedia Beitrag nicht verstehen. Das ist keine Laiensprache. Deswegen habe ich versucht es mit einfacheren Worten darzustellen. Und allzu viel anderes habe ich nicht geschrieben. Hättest du selber den Beitrag bei Wikipedia verstanden, dann wüßtest du das.

Ich fühl mich mal von deinem in den Raum geworfenen Vorwürfen angesprochen:
Ich schmeisse nicht einfach mit irgendwelchen Begriffen um mich und verletze Menschen, sondern ich bin über diese psychologischen Begriffe sehr gut informiert und arbeite tagtäglich damit. Deswegen habe ich auch diese Darstellung in meinem Post machen wollen, da es mir sehr am Herzen liegt. Und glaube mir, unter Fachkreisen gilt MJ als Narzisst. Das weiß ich so genau, da ich mich selber dort in diesen Kreisen bewege. Und nein, deswegen wertet ihn niemand ab oder sonstiges, sondern ich kenne so einige die sehr bewegt von seinem Tod waren.

Falls du mich damit meintest, da muss ich dich leider enttäuschen, ich weiß sehr wohl über Narzissmus Bescheid. Dennoch finde ich, ist es kein Thema für ein Misch-Forum, auch in sgn. Fachkreisen streiten sich die Geister.
Hier geht man in die Psyche eines Menschen weit hinein, den man noch nicht einmal persönlich kennt. Über den "normalen" Narzissmus, der in jedem Menschen steckt, redet man ja hier nicht, den darüber gibt es nichts zu reden.

Aber, hier geht es nicht um Michael, hier geht es eben, seine Meinung unter die Leute zu bringen, um jeden Preis!

[mijoe02]

seht ihr, so kann's passieren...

genau DAS hab ich nämlich gestern mit dem begriff "grenzwertig" gemeint, als wir mit dem thema "narzissmus" begannen. ich wußte nämlich, was in wiki darüber steht und dachte mir so: hm, mal lieber aufpassen, der schuss könnte leicht nach "hinten" los gehen... und schon isses passiert...

ich finde, man kann das thema genau so harmonisch weiter diskutieren, wie wir es gestern taten... eine ungute entwicklung seh ich da nicht, liebe nena...

hier bewegen sich insgesamt sehr intelligente wesen und die wissen schon, was sie hier schreiben - auf keinen fall kontra michael...

so, schön artig weiter machen, ihr lieben... ich muss arbeiten, aber werde ab und zu mal lesen kommen...

[ibusnobody]

Ich mag auch noch meinen Senf zum Narzißmus abgeben:
Ich würde mit solchen psychiatrischen Fachbegriffen vorsichtig umgehen. Zwar begegnen wir im Alltag öfter als uns bewusst ist, Menschen mit einer psychiatrischen Persönlichkeitsstörung. Im großen und ganzen können wir natürlich im täglichen Umgang mit unseren Mitmenschen auf psychiatrische Fachbegriffe verzichten und sagen lieber der oder die ist aber schwierig. In der Klassifizierung der psychiatrischen Erkrankung braucht das Kind allerdings einen Namen und sobald wir diesen Fachbegriff auf irgendeinen Menschen
anwenden, wird es meines Erachtens wirklich kritisch und kann Menschen auch unnötigerweise stigmatisieren. Die Krankheitsformen sind jedoch oft so fließend und so schwer vom gesunden und kranken Zustand abzugrenzen. Ich selbst würde sie am liebsten gänzlich vergessen.

Ein Mensch ohne narzistische Wesenszüge z.B. würde niemals einen gesunden Selbstwert entwickeln können. Wenn Narzißmus pathologisch zu sehen ist, dann dürfte davon ausgegangen werden, dass der Mensch sehr rücksichtslos gegenüber seinen Mitmenschen ist, sehr ich-bezogen, sehr auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist.

Ich zitiere mal aus "Psychiatrie" von Tölle:

Charakteristisch ist ein "grandioses Gefühl der eigenen Wichtigkeit", der eigenen Leistungen und der Überlegenheit, was sich im Verhalten zeigt und auch in Phantasien erlebt wird. Die Patienten meinen, die meisten anderen Menschen weit hinter sich zu lassen, und erwarten uneingeschränkte Bewunderung. Sie erwarten mit Nachdruck, bevorzugt behandelt zu werden. Im Verfolgen der eigenen Ziele beachten sie wenig die Belange anderer, sind auch wenig fähig, sich in andere hineinzuversetzen. Oberflächlich betrachtet wirken sie überheblich und arrogant.

Nun ich finde, dass diese Krankheitsbeschreibung doch eher nicht auf Michael Jackson zutrifft. Und in der Psychiatrie ist Narzißmus einfach mal eine Persönlichkeitsstörung. Nicht, dass wir hier das Werk der Presse fortsetzen und Michael doch noch zu einem Verrückten abstempeln.

[Brandon]

Ein Mensch ohne narzistische Wesenszüge z.B. würde niemals einen gesunden Selbstwert entwickeln können. Wenn Narzißmus pathologisch zu sehen ist, dann dürfte davon ausgegangen werden, dass der Mensch sehr rücksichtslos gegenüber seinen Mitmenschen ist, sehr ich-bezogen, sehr auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist.

Ich zitiere mal aus "Psychiatrie" von Tölle:

Charakteristisch ist ein "grandioses Gefühl der eigenen Wichtigkeit", der eigenen Leistungen und der Überlegenheit, was sich im Verhalten zeigt und auch in Phantasien erlebt wird. Die Patienten meinen, die meisten anderen Menschen weit hinter sich zu lassen, und erwarten uneingeschränkte Bewunderung. Sie erwarten mit Nachdruck, bevorzugt behandelt zu werden. Im Verfolgen der eigenen Ziele beachten sie wenig die Belange anderer, sind auch wenig fähig, sich in andere hineinzuversetzen. Oberflächlich betrachtet wirken sie überheblich und arrogant.

Nun ich finde, dass diese Krankheitsbeschreibung doch eher nicht auf Michael Jackson zutrifft. Und in der Psychiatrie ist Narzißmus einfach mal eine Persönlichkeitsstörung. Nicht, dass wir hier das Werk der Presse fortsetzen und Michael doch noch zu einem Verrückten abstempeln.

Persönlichkeitsstörungen werden in der Psychiatrie nicht als "verrückt" bezeichnet. Und ich bin sicher, niemand hier stempelt MJ als Verrückten ab, dann wäre er eindeutig im falschen Forum. Im Gegenteil, manche versuchen einfach, MJ besser zu verstehen und gucken etwas genauer hin.
Er wird dadurch weder entwertet, noch nieder gemacht.

Die von mir fett-hervorgehobenen Sätze habe ich bei MJ selbst erlebt und ebenso andere Menschen, die mit ihm zu tun hatten.
Dies hat aber niemanden dazu bewogen, Michael nicht mehr ernst zu nehmen, ihn weniger zu bewundern oder ihn gar als Irren abzustempeln. Er war halt so und man hat geschaut, wie man damit umging.
Michael selbst hatte übrigens kein Problem damit, sich als -nicht der Norm entsprechend- einzuschätzen.

[nenasnezana]

Persönlichkeitsstörungen werden in der Psychiatrie nicht als "verrückt" bezeichnet. Und ich bin sicher, niemand hier stempelt MJ als Verrückten ab, dann wäre er eindeutig im falschen Forum. Im Gegenteil, manche versuchen einfach, MJ besser zu verstehen und kucken etwas genauer hin.
Er wird dadurch weder entwertet, noch nieder gemacht.

Die von mir fett-hervorgehobenen Sätze habe ich bei MJ selbst erlebt und ebenso andere Menschen, die mit ihm zu tun hatten.
Dies hat aber niemanden dazu bewogen, Michael nicht mehr ernst zu nehmen, ihn weniger zu bewundern oder ihn gar als Irren abzustempeln. Er war halt so und man hat geschaut, wie man damit umging.
Michael selbst hatte übrigens kein Problem damit, sich als -nicht der Norm entsprechend- einzuschätzen.

Brandon, bitte sprich nur für dich selbst und nicht für andere, oder gar allgemein für die Menschen, die Michael kannten und ihn angeblich ebenso wie du wahrgenommen haben sollen.
Ich habe unzählige Interviews von Menschen, die Michael weitaus näher und besser kannten als du, gelesen und die genau das Gegenteil behaupten.

Hier geht es überhaupt nicht darum, ob Michael einer "Norm" entspach oder nicht, sondern um eine sehr komplexe, sensible Psychoanalyse.

[ibusnobody]

Persönlichkeitsstörungen werden in der Psychiatrie nicht als "verrückt" bezeichnet. Und ich bin sicher, niemand hier stempelt MJ als Verrückten ab, dann wäre er eindeutig im falschen Forum. Im Gegenteil, manche versuchen einfach, MJ besser zu verstehen und gucken etwas genauer hin.
Er wird dadurch weder entwertet, noch nieder gemacht.

Die von mir fett-hervorgehobenen Sätze habe ich bei MJ selbst erlebt und ebenso andere Menschen, die mit ihm zu tun hatten.
Dies hat aber niemanden dazu bewogen, Michael nicht mehr ernst zu nehmen, ihn weniger zu bewundern oder ihn gar als Irren abzustempeln. Er war halt so und man hat geschaut, wie man damit umging.
Michael selbst hatte übrigens kein Problem damit, sich als -nicht der Norm entsprechend- einzuschätzen.

Mein Ausdruck "verrückt" war natürlich umgangssprachlich gemeint. Und nicht selten wird MJ in der Öffentlichkeit ja als verrückt bezeichnet. Hauptsächlich in den Medien. Mein Anliegen war es zu vermeiden, dass wir in das selbe Horn blasen.

Dass du die Eigenschaften, die du fett markiert hast, an MJ selbst erlebt hast verwundert mich. Aber nicht ich, sondern du hattest persönlichen Kontakt mit ihm. Deshalb glaube ich dir natürlich, dass deine Wahrnehmung so war.

Ich könnte mir vorstellen, dass MJ im beruflichen Bereich, na sagen wir mal durchaus durchsetzungsfähig war. Musste er wohl auch, sonst hätte er niemals diese Leistungen vollbringen können und hätte niemals diesen Erfolg gehabt.

Wenn ich mir Videos mit MJ ansehe habe ich selbst ganz und gar nicht den Eindruck, dass er überheblich und arrogant wirkt. Im Gegenteil, er macht einen höflichen, zuvorkommenden, empathischen und überaus freundlichen Eindruck im Umgang mit anderen Menschen. Das bestätigen auch viele seiner Zeitgenossen.

Und was du unter "genauer hinschauen" verstehst, zeigt uns doch wieder, dass jeder etwas anderes sieht. Darf ja auch sein. Aber wie oben schon gesagt, wenn es in Richtung "Krankheit" geht, sollten für meinen Geschmack unsere Formulierungen hier nicht mehr so sorglos niedergeschrieben werden. Das ist sehr grenzwertig. Und anmaßend. Und niemand hat sich hier aus dem Forum mit MJ persönlich in einer Funktion als Mediziner oder Psychiater befasst. Oder doch???

[Brandon]

Brandon, bitte sprich nur für dich selbst und nicht für andere, oder gar allgemein für die Menschen, die Michael kannten und ihn angeblich ebenso wie du wahrgenommen haben sollen.
Ich habe unzählige Interviews von Menschen, die Michael weitaus näher und besser kannten als du, gelesen und die genau das Gegenteil behaupten.

Jo, Papier ist geduldig.

Sag mal, bist du eigentlich Michaels posthumer PR-Beauftragter?

Aber den Gefallen mit dem "nur für mich sprechen" kann ich dir gern tun.

Also, ICH habe die oben genannten Eigenschaften an MJ bemerkt und sie haben mich zu keiner Zeit dazu gebracht, meine generelle Wertschätzung diesem Mann gegenüber auch nur für eine Sekunde vergessen zu lassen.

[Brandon]

Darf ja auch sein. Aber wie oben schon gesagt, wenn es in Richtung "Krankheit" geht, sollten für meinen Geschmack unsere Formulierungen hier nicht mehr so sorglos niedergeschrieben werden. Das ist sehr grenzwertig. Und anmaßend. Und niemand hat sich hier aus dem Forum mit MJ persönlich in einer Funktion als Mediziner oder Psychiater befasst. Oder doch???

Da gebe ich dir Recht und werde mich jetzt auch etwas zurückhalten. Es ist immer wieder schwer, den Grad zu finden, Michael mit allen Facetten darzustellen, die er hatte und dabei seinen Ruf nicht zu belasten. Nur dieser Thead lebt auch von den unterschiedlichen Sichtweisen und es ist, meiner Meinung nach, nicht kritisch, Michael auch mal -unabhängig von seinen Medienauftritten- so darzustellen, wie er sein konnte.

Niemand hier wird ihn deswegen weniger lieben und angreifbar ist er dadurch auch nicht.
Aber, wie gesagt, du hast Recht, wir sollten die direkten Aspekte etwas einfrieren.

[nenasnezana]

Jo, Papier ist geduldig.

Sag mal, bist du eigentlich Michaels posthumer PR-Beauftragter?

Aber den Gefallen mit dem "nur für mich sprechen" kann ich dir gern tun.

Also, ICH habe die oben genannten Eigenschaften an MJ bemerkt und sie haben mich zu keiner Zeit dazu gebracht, meine generelle Wertschätzung diesem Mann gegenüber auch nur für eine Sekunde vergessen zu lassen.

Nachdem ich deine Version gelesen habe, kann ich dir mit vielen gegenteiligen
Wahrnehmungen und Meinungen von MJ`s Mitarbeitern entgegentreten, wie z.B. diesen:


ein Bodyguard
„Er ist der beste Mensch, den ich jemals getroffen habe: Er ist immer warm, weich, offenherzig und besorgt um alle — so gut wie man nur sein kann — und das 24 Stunden am Tag! Man kann nicht glauben, dass das möglich wäre.
Ich bin kein Fan von ihm. Ich habe nicht einmal eine einzige seiner Platten im Schrank stehen. Seit 20 Jahren mache ich den Job schon, aber noch niemals ist mir jemand wie er begegnet … Ich liebe ihn. Ich würde alles für ihn tun. Für mich ist er … ein Heiliger.“

Bodyguard zu einem Member des FttF-Teams, 2000

***
Bruce Swedien
„All diese Sachen, dass Michael ein Verrückter ist - das ist ein Haufen Mist. […] Ich habe die Aufnahmen viele dieser Pop-Musiker betreut und dieser Kerl ist der geradlinigste von diesen verdammt vielen.“

Bruce Swedien, Toningenieur

***
Jill Klien

„Er behandelt einen, als wäre das, was man macht, ebenso wichtig wie das, was er selbst macht. Er respektiert seine Mitmenschen, als seien sie selbst Künstler. Michael ist keineswegs arrogant.“

Jill Klien, kalifornische Stylistin

[ibusnobody]

Da gebe ich dir Recht und werde mich jetzt auch etwas zurückhalten. Es ist immer wieder schwer, den Grad zu finden, Michael mit allen Facetten darzustellen, die er hatte und dabei seinen Ruf nicht zu belasten. Nur dieser Thead lebt auch von den unterschiedlichen Sichtweisen und es ist, meiner Meinung nach, nicht kritisch, Michael auch mal -unabhängig von seinen Medienauftritten- so darzustellen, wie er sein konnte.

Niemand hier wird ihn deswegen weniger lieben und angreifbar ist er dadurch auch nicht.
Aber, wie gesagt, du hast Recht, wir sollten die direkten Aspekte etwas einfrieren.

Ich verstehe schon, was du meinst Brandon.
Ein Beispiel: ich selbst bin normalerweise im Umgang mit meinen Mitmenschen ein höflicher, respektvoller und auch wertschätzender Mensch. Wenn es mir aber um eine Sache geht, die mir wichtig ist, kann ich sehr hartnäckig und auch mal ungemütlich werden.
So könnte ich mir es auch bei MJ vorstellen. Und für meinen Geschmack ist das halt ganz normal. Und wenn mir da einer daherkäme und mir sagte, ich sei narzißtisch .....

[Marla]

Sag mal, bist du eigentlich Michaels posthumer PR-Beauftragter?

Der war gut.

Also ich finde die Diskussion bezüglich Narzissmus weder zu hoch gegriffen und keinesfalls in irgendeiner Form abwertend bzgl. MJ. Ich finde diese Sichtweise sehr interessant und bin jederzeit bereit meinen Horizont zu erweitern, da ich sehr gerne auch mal über meinen Tellerrand hinausschaue. Das ist jedoch nur möglich, wenn ich auch einmal die Sichtweise anderer Personen als Möglichkeit in Betracht ziehe. Wie heißt`s so schön? Warum ist der Kopf rund? Damit die Gedanken kreisen können. Leider glaube ich, dass die Köpfe so mancher eckig sind.

[nenasnezana]

Der war gut.

Also ich finde die Diskussion bezüglich Narzissmus weder zu hoch gegriffen und keinesfalls in irgendeiner Form abwertend bzgl. MJ. Ich finde diese Sichtweise sehr interessant und bin jederzeit bereit meinen Horizont zu erweitern, da ich sehr gerne auch mal über meinen Tellerrand hinausschaue. Das ist jedoch nur möglich, wenn ich auch einmal die Sichtweise anderer Personen als Möglichkeit in Betracht ziehe. Wie heißt`s so schön? Warum ist der Kopf rund? Damit die Gedanken kreisen können. Leider glaube ich, dass die Köpfe so mancher eckig sind.

Man muss schon gut aufpassen, dass einem nicht völlig (w)irr wird vor lauter Kreisen im Kopf!

[*Juli*]

Persönlichkeitsstörungen werden in der Psychiatrie nicht als "verrückt" bezeichnet. Und ich bin sicher, niemand hier stempelt MJ als Verrückten ab, dann wäre er eindeutig im falschen Forum. Im Gegenteil, manche versuchen einfach, MJ besser zu verstehen und gucken etwas genauer hin.
Er wird dadurch weder entwertet, noch nieder gemacht.

Die von mir fett-hervorgehobenen Sätze habe ich bei MJ selbst erlebt und ebenso andere Menschen, die mit ihm zu tun hatten.
Dies hat aber niemanden dazu bewogen, Michael nicht mehr ernst zu nehmen, ihn weniger zu bewundern oder ihn gar als Irren abzustempeln. Er war halt so und man hat geschaut, wie man damit umging.
Michael selbst hatte übrigens kein Problem damit, sich als -nicht der Norm entsprechend- einzuschätzen.

@ Brandon: Ich habe die Diskussion über Narzissmus eher oberflächlich verfolgt und aus diesem Grund kann ich mich auch nicht dazu äußern. Eigentlich möchte ich es nicht, doch bei dir ist mir ein Satz aufgefallen, der mich ein bisschen stutzig gemacht hat. Das heißt nicht, ich glaube dir nicht oder zweifele deine Worte an. (Ich hab das Gefühl, man muss es hier manchmal extra betonen?!)
Fiel es Michael schwer sich in andere hinein zu versetzten? Das wäre nun eine Eigenschaft, die ich Michael nie zugesprochen hätte. Alleine schon, wie er sich um Kinder gekümmert hat. Ich habe aber auch mal ein Interview oder Gespräch gesehen. Michael spricht mit einem Mann, der vielleicht Mitte Ende 50 war und dieser erzählt Michael von seiner schweren Kindheit und er beginnt zu weinen. Michael springt direkt auf und nimmt ihn in den Arm. Michael muss sich da doch schon ein Stück weit in ihn hineinversetzt haben, oder?
Wie gesagt, ich wollte dich nicht angreifen, aber es hat mich wirklich stutzig gemacht.