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Conrad Murray wird entlassen.....

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  • rip.michael
    antwortet
    Ich denke das Michael, als er das Zimmer betreten hat, Michael schon tot war und alles was danach kam, war nur noch fake Maßnahmen, um das zu vertuschen und es so aussehen zu lassen, als hätte er alles versucht.
    Auch auf diesen gedanken komme ich immer wieder .. und wende mich auch wieder von ihm ab.
    Murray hat angegeben, dass M noch schwachen puls gehabt hätte ... kann eine art 'schutzbehauptung' gewesen zu sein, um notfallmassnahmen wie erfolgt (gemeinsam mit Alvarez angewandt) zu begründen. Möglicherweise hat sich C.M. da heftig selbst einen vor gemacht .. um anschliessend vielen anderen heftig was vorzumachen. Da rein passt auch m.E. das verschweigen von entsprechenden medi.gaben ... völlig irrational ... es wäre eh entdeckt worden ... am lebenden, wie später auch am toten MJ.
    Wenn alles nur fake war ... warum wurden dann die reani.massnahmen von Alvarez z.b. unterstützt? Ja natürlich um den allerletzten zipfel der chance noch zu erwischen. Wenn alles nur fake und eh 0-linie warum fortsetzung der lebensrettung während des transports in in IR?
    Warum auch im IR noch ungewöhnlich lange fortsetzung der reanimation mit allen schikanen ... wenn doch alles schon vorher so aussichtslos war? Ja, die ungewöhnlich lang fortgesetzte reanim. erfolgte auf immer wieder drängen von Murray .. bis schliesslich aussichtslos aufgegeben wurde.
    Keiner wollte wohl in diesem ungewöhnlichen fall die möglicherweise allerallerletzte chance aus der hand geben, MJ evtl. wieder zurück zu bringen. Dass Murray verschwieg, was alles er MJ verabreicht hatte ist die eine seite, die andere ist die, dass wohl auch die rettungsteams erst mal das annehmen mussten, was Murray erzählte ... die sache mit dem angeblich schwachen puls ... und dementsprechend mussten sie handeln.

    Ja, ob du's glaubst oder nicht @Senfi: hinsichtlich Alvarez status, seinen fertigkeiten, kenntnissen i.s. lebensrettende massnahmen und die ständige auffrischung im rahmen seines berufs wurde genau im Murray prozess erörtert und festgestellt.
    Es ist wohl auch grundvoraussetzung eines bodyguard, dass er im absoluten ernstfall der lebensgefahr professionell helfen kann ... bis ein lebensrettungsteam übernimmt.
    Insofern ist auch Alvarez als mediz. laie aber dennoch aufgrund seines berufs geschult, mit solchen notfallsituationen umzugehen.

    Alvarez und Murray waren da wohl mit kompetenzproblem im absoluten notfall konfrontiert ... keiner war wohl willens und in der lage, verantwortung jeder für sich alleine zu übernehmen.
    Eine verzwickte situation m.e. ... es wurde halt einfach gemeinsam gewerkelt ... unter Murrays sagen.

    Was kein doc der welt müsste: ein bodyguard muss das leben des klienten sogar möglicherweise unter einsatz seines eigenen lebens schützen, wenn er das leben seines klienten durch einen dritten gefährdet sieht.
    Ja sicher, für Alvarez zeigte sich nicht, dass Murray z.b. irgendwas böses (nur theoretische annahme .. wegen der verschwörungstheorien) mit Michael im schilde führte .. ganz im gegenteil, aus seiner sicht war freilich C.M. auch da, um Michaels leben zu schützen und im absoluten notfall alles notwendige zu richtig tun bzw. zu veranlassen, dass es richtig getan wird, wenn er sich selbst nicht in der lage dazu fühlte.

    Da liegt für mich ein knackpunkt ... Murray hat sich selbst und anderen nicht eingestanden, dass er in puncto reanimierung nicht die nr 1 im entsprechenden moment sein konnte ... und Alvarez hat's an der nötigen initiative mangeln lassen m.e. hat nicht die führung übernommen.
    Beide haben nicht die chance genutzt aus der situation eine zu machen, in der automatisch richtige und so antrainierte abläufe eine chance gehabt hätten.

    Alle routine und absolute sattelfestigkeit, alle professionalität schützt jedoch nicht davor ... dass trotzdem im entscheidenden moment des beginns der ereigniskette die nerven flattern und der automatismus der gesicherten abläufe keiner mehr ist/sind.
    Wie auch @Hazel ausdrückter: auch der bestens ausgebildete und routinierteste mediziner ist vor fehlleistung nicht geschützt; und schon gar nicht, wenn er bereits einen haufen mist gebaut hat und dann noch richtig (heisst für mich zum absoluten wohl des pat.) handeln soll.

    Wer fehlerhaftigkeit absolut ausschliesst, erwartet halbgötter in weiss. Kann ich nicht.
    Und das sage ich im vollen bewusstsein, dass ich bzw. eine mir sehr nahe stehende person im lauf des letzten 14 monate mehrere male die notfallmedizin in anspruch nehmen musste ... bisher zur vollsten verlässlichkeit .. aber ich würde erwarten, sobald erkennbar ist, dass einer von einer notfallbesatzung nicht voll und ganz drauf ist, dass er sofort abgelöst und ersetzt wird ... Würde auch in dem fall absolut verantwortliches handeln wünschen.

    Weiss nicht wie das im OP saal vor sich geht, wenn z.b. ein operierenden arzt aus'm team merken würde ein anderer im team handelt gerade völlig falsch ... ist er nicht verpflichtet, den anderen aufzufordern, sich ablösen zu lassen u. wieder die denkbar besten bedingungen für's team und für den pat. zu schaffen?
    Ich denke doch ... auch ein verantwortlich leitender kann fehler begehen ...
    Und ich hoffe mal nicht, dass hierarchien ein rolle spielen, wenn offensichtliche fehler ablaufen ..




    Warum wohl wird im ganz normalen leben vorausgesetzt, dass ein völliger medizinischer laie erste hilfe leisten muss ... selbst mit dem risiko, dass er nicht stets das völlig richtige tut ...?
    Aber der punkt entweder die notfallmassnahme zu delegieren oder das rufen von 112 wird auf jeden fall erfolgen ... eine wichtige grundvoraussetzung erfüllt.
    Ob ein oder mehrere laien in der lage sind im notfall richtig zu beatmen oder eine herzdruckmassage zu machen oder wie man mit einer blutspritzenden wunde umgeht ... das ist immer wieder ein völlig offenes blatt ...
    Hand auf's herz, wer von uns nimmt regelmässig an auffrischungen teil, um sattelfest zu sein ist im fall eines falles?

    Natürlich ist er als Bodyguard für das Wohl von Michael zuständig gewesen, aber seine Verantwortung ging in meinen Augen nicht so weit die Behandlung eines Arztes in einer Notsituation gegenüber Michael richtig einzuschätzen oder auch noch korrigierend einzugreifen.

    Anders wäre es gewesen wenn er als Bodyguard Michaels auch vielleicht selber ein Medizinstudium absolviert hätte, dann hätte man ihm sicher einen Vorwurf machen können.
    O doch ... AA griff korrigierend ein ... er hatte beobachtet, dass Murray auf dem weichen bett CPR ausübte ... man lagerte MJ daraufhin auf dem boden.
    Michael war kein körperlich schwerer mensch und Murray wohl kein schwächling ... ich bin sicher, er hätte die umlagerung auf den boden sicher auch alleine und sofort auf die reihe gekriegt ... hat er aber nicht gemacht. Das geschahe erst durch Alvarez mitwirken.


    Ob die offenbar gewordenen inkompetenzen Murray's bei einer rückerlangung einer lizenz eine entscheidende rolle spielt ... keine ahnung.
    Ich denke mal, dass das nicht so ohne weiteres geht ... sicher kriegt er auflagen, die er erst mal zu erfüllen hat, um überhaupt wieder eine chance zu kriegen.


    Edit:
    Konsequenterweise wird nicht jedem arzt, der z.b. einen ärztl kunstfehler beging, die lizenz entzogen.
    Oft genug und bedauerlicherweise für die betroffenen pat. werden sie auch noch von übergeordneter instanz gedeckt und pat. haben es sehr schwer oder es gelingt gar nicht, schadenersatz/schmerzensgeld zu fordern, was für viele in erster linie keinen gerechtigkeitsakt darstellt, sonderen eine schadenersatzsumme die pure notwendigkeit ist. Denn was tun, wenn ein ärztlicher fehler eine kostspielige und lang anhaltende behandlung erfordert?
    Aber das ist ein anderes fass, was an anderer stelle von anderen menschen immer wieder aufgedeckt wird.
    Zuletzt geändert von rip.michael; 19.10.2013, 09:38.

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  • Hazel63
    antwortet
    Zitat von Memphis Beitrag anzeigen
    in einer normalen situation sicherlich! aber hier kamen zwei dinge zueinander "michael jackson und propofol"!
    Danke, Memphis, tipp ich auch drauf, denn, oh Wunder, auch Ärzte schieben so manchesmal Panik, insbesondere, wenn sie zuvor erheblichen Mist gebaut haben, weil sie den Hals nicht vollbekommen haben oder sich vom Patienten erpressen lassen haben, weil ihnen selbstverschuldet das Wasser bis zum Hals gereichte und man die Moral eher mit nem Schaumlöffel zu sich nahm. So seh ich das.

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  • Hazel63
    antwortet
    Zitat von Senfi0606 Beitrag anzeigen
    Na, das kann ich nun nicht wirklich glauben,
    dann hätte er wohl kaum eine Aprobation bekommen.
    Nein, muss man auch nicht, hier wurde schlicht "skills" schlecht übersetzt.


    LG
    Hazel

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  • Mysterious
    antwortet
    @ rip

    mit der Pflichtvergessenheit von Alvarez gegenüber Michael in dieser Notsituation sehe ich persönlich anders.
    Alvarez wäre sicher in jeder anderen Situation seiner Pflicht in einem eintrainierten Automatismus nachgekommen Michael zu helfen, zu schützen oder ihn sogar zu retten.

    Aber in dieser Situation, IM BEISEIN EINES ARZTES, selbst wenn er möglicherweise irritiert ob der Handlungen von Murray gewesen sein sollte, kann man ihm keinen Vorwurf machen, das er nicht die Initiative übernommen hat.
    Selbst wenn er unterschwellig als medizinischer Laie das Gefühl hatte, das Murray vielleicht schwerwiegende Fehler gemacht hat, konnte er immer noch davon ausgehen, das da ein aprobierter Arzt am Werk war, der alles aus medizinisch nachvollziehbaren Gründen tut, die für ihn als Laien in dieser Situation nur nicht ersichtlich und verständlich waren.
    Wohlgemerkt, IN DIESER stress-u.panikerfüllten Situation.

    Murray hätte als Kardiologe in dieser Situation in AUTOMATISMUS reagieren MÜSSEN Alvarez als Bodyguard von Michael aber in erster Linie in Bedrängnissituationen, in denen Michael NUR Alvarez in seiner eigentlichen Funktion als Beschützer oder möglicherweise sogar als Retter zur Seite stehen sollte.

    Mag sein das er im nachhinein in stillen Minuten gedacht hat, hätte ich doch mal so, oder so oder anders gehandelt.

    Natürlich ist er als Bodyguard für das Wohl von Michael zuständig gewesen, aber seine Verantwortung ging in meinen Augen nicht so weit die Behandlung eines Arztes in einer Notsituation gegenüber Michael richtig einzuschätzen oder auch noch korrigierend einzugreifen.

    Anders wäre es gewesen wenn er als Bodyguard Michaels auch vielleicht selber ein Medizinstudium absolviert hätte, dann hätte man ihm sicher einen Vorwurf machen können.
    Zuletzt geändert von Mysterious; 18.10.2013, 23:50.

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  • Senfi0606
    antwortet
    da habe ich genauso recht, wie ich schon an anfang gesagt habe
    Ob Du recht hast oder nicht, sagt Dir gleich das Licht.

    Im Ernst.
    meiner meinung nach einfach "nur" panik und orientierungslosigkeit, als ihn bewusst wurde was er getan hat
    Das geht gar nicht.
    Wie Blümchen schon schrieb...........
    Da läuft das Erlernte gleichsam automatisch ab.
    Man funktioniert einfach.
    in einer normalen situation sicherlich! aber hier kamen zwei dinge zueinander "michael jackson und propofol"!
    Für jeden Arzt muss das eine normale Situation sein.
    Wenn ein Arzt so versagt, da stimmt dann irgendwas nicht.
    obwohl ich mir nicht wirklich vorstellen kann, dass C.M. als kardiologe keine sicheren kenntnisse der notfallmassnahme beherrschte.
    Eben, oder gerade als Kardiologe muss man die beherrschen.
    Im gegensatz zu Murray steht in betracht seiner person fest, dass er in lebensrettenden massnahmen ausgebildet war und immer wieder auffrischende fortbildung erhielt
    Wie bitte????
    Er war nur Bodyguard.
    Dem gestehe ich eher zu in Panik zu geraten als einem ausgebildetem Arzt.
    Jeder Arzt bekommt auffrischende Fortbildung, auch Murray.

    Das leben des klienten zu schützen versuchen - in die veranwortliche verpflichtung ist A. Alvarez m.E. nicht wirklich eingetreten meiner meinung nach.
    Da geb ich dir mit Abstrichen recht.

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  • ANGEL-OF-PEACE
    antwortet
    Die Fans in den USA werden Murray fragen: warum haben Sie den Rettungssanitäter Propofol und andere Medikamentenvergabe verschwiegen?

    Ich glaube nicht, dass er diese Frage schon beantwortet hat, oder?


    Nachtrag
    Zitat von cori79 Beitrag anzeigen
    Ich denke das Michael, als er das Zimmer betreten hat, Michael schon tot war und alles was danach kam, war nur noch fake Maßnahmen, um das zu vertuschen und es so aussehen zu lassen, als hätte er alles versucht.
    Du meinst, als Murray das Zimmer betreten hat, war Michael schon tot.

    Das glaube ich übrigens auch.
    Zuletzt geändert von ANGEL-OF-PEACE; 18.10.2013, 22:27. Grund: Nachtrag

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  • cori79
    antwortet
    Ich denke das Michael, als Murray das Zimmer betreten hat, schon tot war und alles was danach kam, waren nur noch fake Maßnahmen, um das zu vertuschen und es so aussehen zu lassen, als hätte er alles versucht.
    Alles Lügengeschichten gegenüber den Ärzten und Polizisten und das nehme ich ihm ganz übel-er ist nicht einmal bei der Wahrheit geblieben und will auch noch Geld mit dieser Geschichte verdienen. Menschen, bzw Ärzte machen Fehler, wie alle Menschen auch, aber er hat nicht ein einziges mal seine Verantwortung in Frage gestellt. Moralisch steht er ganz weit unten für mich. Kein ehrenwerter Mensch, den man als Vorbild nehmen kann oder zu dem man auf schauen kann.
    Er kann mit seiner zweiten Chance machen, was er will. Für mich ist dieser Typ für immer durch, aufgrund seines Verhaltens während und nach Michaels Tod. Nicht dafür, das er ihm Propofol gegeben hat.
    Zuletzt geändert von cori79; 19.10.2013, 17:13.

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  • rip.michael
    antwortet
    ... das fürchte ich auch @Scorah ... ist so ein bauchgefühls-ding ... ich hoffe sehr es bewahrheitet sich nicht. Es wäre eine sehr schlimme sache, wenn sich MJfans vergessen würden ... hölle-heiss-machen kann ja vieles bedeuten ..

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  • Scorah
    antwortet
    Ich denke es wird nicht leicht für Murray wenn er entlassen wird...da werden mit Sicherheit schon fanatische Fans in den USA nur drauf warten um ihn die Hölle heiß zu machen...

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  • rip.michael
    antwortet
    ... ich denke, das trifft's ziemlich gut @Memphis.

    Allein die tatsache, in einer absoluten notfallsituation nicht professionell gehandelt zu haben war schon schlimm genug;
    .. mit dem wissen, dass die Prop. gabe entdeckt werden würde ... da kann ich mir schon vorstellen, dass man auch als mediziner in panik geraten kann und möglicherweise nicht richtig handelt. Möglicherweise fehlte ihm die notwendige notfallroutine ... obwohl ich mir nicht wirklich vorstellen kann, dass C.M. als kardiologe keine sicheren kenntnisse der notfallmassnahme beherrschte.

    Was mir immer wieder übel aufsteigt, ist die in meinen augen auch nicht wirklich professionelle reaktion von A. Alvarez.
    Im gegensatz zu Murray steht in betracht seiner person fest, dass er in lebensrettenden massnahmen ausgebildet war und immer wieder auffrischende fortbildung erhielt. Das wurde in einer zeugenaussage im Murray prozess klargestellt.

    Ich wundere mich heute noch, dass A. Alvarez als einer von MJs bodyguards nicht persönlich eingriff und selbst die richtigen massnahmen anwandte. Ja, Murray war MJs arzt und ihm als pat. anvertraut ... aber hatte er deswegen absolute 'vorfahrt' .. zumal er offensichtliche fehler beging? MJ war auch A. Alvarez persönlich anvertraut ... ich an seiner stelle hätte C.M. weggedrängt und selbst die führung der lebensrettenden massnahmen übernommen. Hatte A. Alvarez als personenschützer von MJ nicht absolutes zugriffsrecht, wenn er das leben seines bosses in gefahr sieht, ganz egal unter welchen umständen?? Das leben des klienten zu schützen versuchen - in die veranwortliche verpflichtung ist A. Alvarez m.E. nicht wirklich eingetreten meiner meinung nach.
    Vorzuschützen, es sei ja ein arzt anwesend gewesen, dem das handeln als erstes zusteht, halte ich bis heute für eine mehr als faule ausrede zum reinen selbstschutz.

    Möglicherweise hätte ein beherzteres und wirkungsvolleres eingreifen Alvarez' auch nicht mehr helfen können Michael zurückzuholen. Aber das konnte keiner von beiden wissen - also galt es die chancen zu nutzen. Aber Murray kopflos werkeln lassen und selbst nur den helfer zu geben ... das kreide ich Alvarez noch heute an!!
    Ja .. Alvarez war sehr sehr niedergedrückt während seiner zeugenaussage im Murray prozess; aber ein eingeständnis, dass auch er hätte tatkräftiger agieren müssen hat man auch von ihm nicht vernehmen können.
    Ich weiss .. ich weiss, er war zeuge und muss sich als solcher nicht selbst belasten ..
    Und ja .. solches hätte Murray weder vor- noch nachteil gebracht ... es wäre was an A. Alvarez kleben geblieben ...
    Zuletzt geändert von rip.michael; 18.10.2013, 20:05.

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  • Memphis
    antwortet
    Zitat von BlaueBlume Beitrag anzeigen
    Ja, dass sind sie ... eigendlich ...
    darum fand ich das, neben allem anderen, auch besonders unverständlich.
    Stress, Aufregung u.s.w. Hin oder Her
    Als Arzt ( und auch als Krankenschwester/pfleger) darf man in einer Notfallsituation nicht Koflos werden und in Panik geraten.
    Man lernt und trainiert, dass man gerade in solch extremen Situationen ( und die sind bei lebensrettenden Maßnahmen ja immer gegeben)
    auf "Routinemodus" schaltet. Da läuft das Erlernte gleichsam automatisch ab.
    Man funktioniert einfach
    .
    Meine Erfahrung halt.
    in einer normalen situation sicherlich! aber hier kamen zwei dinge zueinander "michael jackson und propofol"!

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  • BlaueBlume
    antwortet
    Zitat von Senfi0606 Beitrag anzeigen
    Ich bitte dich,
    das sind ja wohl Grundvoraussetzungen bei Krankenschwestern und erst recht für Ärzte.
    Kein Arzt der Welt darf/dürfte hier versagen.
    Das er es doch getan hat, dafür muss es andere Gründe geben,
    die wohl leider nie bekannt werden
    Ja, dass sind sie ... eigendlich ...
    darum fand ich das, neben allem anderen, auch besonders unverständlich.
    Stress, Aufregung u.s.w. Hin oder Her
    Als Arzt ( und auch als Krankenschwester/pfleger) darf man in einer Notfallsituation nicht Koflos werden und in Panik geraten.
    Man lernt und trainiert, dass man gerade in solch extremen Situationen ( und die sind bei lebensrettenden Maßnahmen ja immer gegeben)
    auf "Routinemodus" schaltet. Da läuft das Erlernte gleichsam automatisch ab.
    Man funktioniert einfach.
    Meine Erfahrung halt.

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  • Memphis
    antwortet
    Zitat von Senfi0606 Beitrag anzeigen
    Ich bitte dich,
    das sind ja wohl Grundvoraussetzungen bei Krankenschwestern und erst recht für Ärzte.
    Kein Arzt der Welt darf/dürfte hier versagen.
    Das er es doch getan hat, dafür muss es andere Gründe geben,
    die wohl leider nie bekannt werden
    meiner meinung nach einfach "nur" panik und orientierungslosigkeit, als ihn bewusst wurde was er getan hat (michaels verantwortungslosigkeit lasse ich mal stehen). CM hat sich so doof angestellt, für einen arzt, dass für mich nur meine sichtweise in frage kommt. die mordtherorie halte ich für unsinn - da habe ich genauso recht, wie ich schon an anfang gesagt habe, dass die jacksons den prozess verlieren werden.
    Zuletzt geändert von Memphis; 18.10.2013, 17:53.

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  • Senfi0606
    antwortet
    Vieleicht bezieht sich das auf seine fehlenden Kenntnisse bei Lebensrettenden Sofortmaßnahmen.
    Ich bitte dich,
    das sind ja wohl Grundvoraussetzungen bei Krankenschwestern und erst recht für Ärzte.
    Kein Arzt der Welt darf/dürfte hier versagen.
    Das er es doch getan hat, dafür muss es andere Gründe geben,
    die wohl leider nie bekannt werden

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  • BlaueBlume
    antwortet
    Zitat von Senfi0606 Beitrag anzeigen
    Na, das kann ich nun nicht wirklich glauben,
    dann hätte er wohl kaum eine Aprobation bekommen.
    Vieleicht bezieht sich das auf seine fehlenden Kenntnisse bei Lebensrettenden Sofortmaßnahmen.

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