Michael Jackson wie er wirklich war?

[Brandon]

Wenn Brandon der Meinung gewesen wäre, dass Michael immer rücksichtslos, egoistisch usw. gewesen wäre, hätte er sich sicher nicht mit ihm angefreundet. Aber er sagte ja, dass er Michael später von einer besseren Seite kennengelernt hat.

Ich bin wirklich froh, daß MJ ein so facettenreicher und manchmal sehr einsichtiger Mensch gewesen ist. Er wäre nie dahin gekommen, wo er war, wenn er sich gegen alles und jeden gesperrt hätte. Er war klug genug in seinem Leben zu wählen, was ihm was bringt, was es sich lohnt zu erobern und wo man besser die Finger von läßt.

Ich würde ihn heute nicht so hoch schätzen, hätte mich nicht schließlich doch noch in seine Reihen eingereiht, wenn er nur ein nervtötender, ignoranter Promi gewesen wäre.

Aber nach Lesen der letzten Seiten, frage ich mich, was hier eigentlich läuft?
Um MJ geht es schon lange nicht mehr, hier werden Kompetenzprobleme erst geschaffen (einer Kapazität wird ihr Fachwissen ungeprüft abgesprochen), dann wird mit einem Wikiartikel argumentiert (jeder Akademiker bekommt Gänsehaut) und am Ende ziehen die falschen Leute die Konsequenz zu gehen.

Ich bin sehr traurig und enttäuscht über diese Entwicklung, denn jeder, der hier konstruktive Beiträge gepostet hat, hat manchem Fan geholfen, Michael etwas transparenter, verständlicher zu machen. Und ja, ein Fan möchte lernen, möchte sich austauschen und nicht nur die Maske, die Michael in der Öffentlichkeit getragen hat, zur alleinigen Urteilsbildung heranziehen.
Michaels Bücher (Moonwalk und DTD geben nicht soo viel her, wie man sich wünschen würde, einzig die Seite von MJ-Friendship macht wirklich Sinn, aber dann kommt man eben wieder und will mehr. Dafür gibt es solche Threads.

Dafür sollte es solche Threads geben!

[Lisa-]

Ok, langsam weiß ich echt nicht mehr weiter, sorry, nenasnezana, aber so jemand Resistentes wie du ist mir selten untergekommen.

Niemand hat eine Diagnose aufgestellt, niemand will MJ etwas böses, noch sonst irgendwas von deinen Unterstellungen, die du uns lieferst.
Ich bin kein Laie, ich habe eine fundierte Fachausbildung und trotzdem habe ich keine Diagnose gestellt und du meine Posts und deren Inhalt offensichtlich komplett ignoriert. Bevor du solche Behauptungen aufstellst, man sei nicht vom Fach und dann diejenigen entwertet und degradierst, solltest du vielleicht lieber vorher mal nachfragen und dich informieren. Du bist doch sonst so sehr darauf erpicht auf die Person selber zu hören (jedenfalls bei MJ). Dann wäre es sehr wünschenswert dies auch in allen anderen Fällen zu tun.

Ich fühle mich (hab wohl gerade was mit Michael gemein...) komplett von dir mißverstanden. Und du scheinst dich auch nicht gerade darum zu bemühen mich zu verstehen.

Ich bin es wirklich leid und habe absolut keine Lust mehr auf deine destruktiven Posts. Es reicht und das Maß ist voll. Alles was du uns anderen unterstellt, tust du selber, inklusive Michael Jackson in eine Form zu pressen. Mit Sicherheit hast du in deinem 30 Jahren Fansein alles bis ins Kleinste studiert, aber leider eine Reihe von Dingen und Facetten übersehen und bist offensichtlich auch nicht in der Lage die Posts der anderen User hier differenziert zu betrachten. Du meinst, du würdest über Narzissmus Bescheid wissen, sorry, aber man merkt an deinen Beiträgen, dass du eben nicht gut informiert bist. Sonst hättest du den Wikipedia Beitrag hier nicht reingestellt. Auch deine sonstigen Aussagen über Narzissmus zeugen nicht gerade von tiefem Wissen.

Warum schreibst du nicht mal in eigenen Worten, sondern "knallst" immer nur irgendwelche Interviews (die schlecht übersetzt sind) und Wikipedia-Beiträge (die auch noch unzureichend und nicht gut verständlich sind) in das Forum?
Alle paar Tage läuft es nach dem gleichen Schema. Jemand bringt ein Thema auf, dann läuft es über ein paar Seiten gut und plötzlich tauchst du auf mit deinen immerwiederkehrenden Texten, die ich schon auswendig kann und zerstörst systematisch jede aufkeimende Diskussion. Alle paar Tage die gleiche Inszenierung, der gleiche Ablauf, die gleiche Müdigkeit die schlußendlich bei allen auftaucht. Und wofür? Meine Meinung wirst du trotzdem nicht ändern mit dieser Art. Andere die vernünftig und eigenständig überlegen und diskutieren können, höre und lese ich gerne und beziehe sie in meine Überlegungen ein und revidiere diese auch gerne. Dafür habe ich den Thread gegründet.

[mijoe02]

[QUOTE=nenasnezana;279356]Michael hatte immer originelle und invasive Ideen QUOTE]

invasive ideen?... hm... wahrscheinlich meintest du "innovative" ideen... nicht schlimm, kann schließlich jedem mal passieren...

gute nacht

[nenasnezana]

Ich bin wirklich froh, daß MJ ein so facettenreicher und manchmal sehr einsichtiger Mensch gewesen ist. Er wäre nie dahin gekommen, wo er war, wenn er sich gegen alles und jeden gesperrt hätte. Er war klug genug in seinem Leben zu wählen, was ihm was bringt, was es sich lohnt zu erobern und wo man besser die Finger von läßt.

Ich würde ihn heute nicht so hoch schätzen, hätte mich nicht schließlich doch noch in seine Reihen eingereiht, wenn er nur ein nervtötender, ignoranter Prommi gewesen wäre.

Aber nach Lesen der letzten Seiten, frage ich mich, was hier eigentlich läuft?
Um MJ geht es schon lange nicht mehr, hier werden Kompetenzprobleme erst geschaffen (einer Kapazität wird ihr Fachwissen ungeprüft abgesprochen), dann wird mit einem Wikiartikel argumentiert (jeder Akademiker bekommt Gänsehaut) und am Ende ziehen die falschen Leute die Konsequenz zu gehen.

Ich bin sehr traurig und enttäuscht über diese Entwicklung, denn jeder, der hier konstruktive Beiträge gepostet hat, hat manchem Fan geholfen, Michael etwas transparenter, verständlicher zu machen. Und ja, ein Fan möchte lernen, möchte sich austauschen und nicht nur die Maske, die Michael in der Öffentlichkeit getragen hat, zur alleinigen Urteilsbildung heranziehen.
Michaels Bücher (Moonwalk und DTD geben nicht soo viel her, wie man sich wünschen würde, einzig die Seite von MJ-Friendship macht wirklich Sinn, aber dann kommt man eben wieder und will mehr. Dafür gibt es solche Threads.

Dafür sollte es solche Threads geben!

Ich könnte auch Pschyrembel oder jede beliebige Seite reinposten (kann auch jeder selbser aufrufen) jedoch wird man da auch nicht Gegensätzliches zu WIKIPEDIA finden und was die "Diagnose krankhafter Narzissmus" für Michael Jackson rechtfertigen würde.

Brandon, du hast selbst gesagt, dass du bisher immer sehr kritisch und mit schlechten Erinnerungen an die Zeit mit Michael Jackson behaftet warst.
Du hast erst nach seinem Tod angefangen, dich wirklich für ihn zu interessieren und ihn anders zu sehen.
Vllt. muss du ihn noch länger "studieren", um ihn besser zu erfassen.
Dabei ist es aber nicht nützlich auf Spekulationen zu bauen.

[nenasnezana]

[QUOTE=mijoe02;279362]

Michael hatte immer originelle und invasive Ideen QUOTE]

invasive ideen?... hm... wahrscheinlich meintest du "innovative" ideen... nicht schlimm, kann schließlich jedem mal passieren...

gute nacht

DANKE!
Klar, innovative Ideen, aber ich bin einfach übermüdet,
gute Nacht

[freundschaft]

Ich weiß nicht, ist das Problem hier eigentlich, dass in psychologischen Begriffen gedacht wird/ zu denken versucht wird, soweit man sie kennt oder, dass einer sagt, dass er Michael kannte und man das Gefühl hat, man müsse deswegen essen was er sagt, obwohl man sich kein Bild machen kann. Anders als wenn jemand über Michael spricht, von dem man weiß, dass er ihn kannte und von dem man sich selbst auch ein Bild machen kann?
Ich glaube hier haben sich zwei Probleme vermischt. Ich will jetzt Brandons Bekanntschaft mit Michael nicht abstreiten, aber ich kann mir über Brandon kein Bild machen. Wenn ich hier mit Fans diskutiere, weiß ich, das wir aus "derselben" Ferne sprechen. Wenn ein Mensch in die Kamera über Michael spricht bekomme ich zugleich ein Bild von ihm und kann mir meins machen.
Brandon ist zugegeben in einer schwierigen Zwischenrolle. Aber seine Worte nicht schlucken können und in psychologischen Begriffen über Michael sprechen sind zweierlei Dinge, denke ich, die zu einem Problem geworden sind auf den letzten Seiten. Da sagt einer der es wissen muss oder kann "So isses" und das ist in dieser anonymen Situation komisch.

Ich wünsche Euch allen fröhliche Weihnachten.

[nenasnezana]

Ok, langsam weiß ich echt nicht mehr weiter, sorry, nenasnezana, aber so jemand Resistentes wie du ist mir selten untergekommen.

Niemand hat eine Diagnose aufgestellt, niemand will MJ etwas böses, noch sonst irgendwas von deinen Unterstellungen, die du uns lieferst.
Ich bin kein Laie, ich habe eine fundierte Fachausbildung und trotzdem habe ich keine Diagnose gestellt und du meine Posts und deren Inhalt offensichtlich komplett ignoriert. Bevor du solche Behauptungen aufstellst, man sei nicht vom Fach und dann diejenigen entwertet und degradierst, solltest du vielleicht lieber vorher mal nachfragen und dich informieren. Du bist doch sonst so sehr darauf erpicht auf die Person selber zu hören (jedenfalls bei MJ). Dann wäre es sehr wünschenswert dies auch in allen anderen Fällen zu tun.

Ich fühle mich (hab wohl gerade was mit Michael gemein...) komplett von dir mißverstanden. Und du scheinst dich auch nicht gerade darum zu bemühen mich zu verstehen.

Ich bin es wirklich leid und habe absolut keine Lust mehr auf deine destruktiven Posts. Es reicht und das Maß ist voll. Alles was du uns anderen unterstellt, tust du selber, inklusive Michael Jackson in eine Form zu pressen. Mit Sicherheit hast du in deinem 30 Jahren Fansein alles bis ins Kleinste studiert, aber leider eine Reihe von Dingen und Facetten übersehen und bist offensichtlich auch nicht in der Lage die Posts der anderen User hier differenziert zu betrachten. Du meinst, du würdest über Narzissmus Bescheid wissen, sorry, aber man merkt an deinen Beiträgen, dass du eben nicht gut informiert bist. Sonst hättest du den Wikipedia Beitrag hier nicht reingestellt. Auch deine sonstigen Aussagen über Narzissmus zeugen nicht gerade von tiefem Wissen.

Warum schreibst du nicht mal in eigenen Worten sondern "knallst" immer nur irgendwelche Interviews (die schlecht übersetzt sind) und Wikipedia-Beiträge (die auch noch unzureichend und nicht gut verständlich sind) in das Forum?
Alle paar Tage läuft es nach dem gleichen Schema. Jemand bringt ein Thema auf, dann läuft es über ein paar Seiten gut und plötzlich tauchst du auf mit deinen immerwiederkehrenden Texten, die ich schon auswendig kann und zerstörst systematisch jede aufkeimende Diskussion. Alle paar Tage die gleiche Inszenierung, der gleiche Ablauf, die gleiche Müdigkeit die schlußendlich bei allen auftaucht. Und wofür? Meine Meinung wirst du trotzdem nicht ändern mit dieser Art. Andere die vernünftig und eigenständig überlegen und diskutieren können, höre und lese ich gerne und beziehe sie in meine Überlegungen ein und revidiere diese auch gerne. Dafür habe ich den Thread gegründet.

Ich glaube nicht, dass Michael über so einen Fan wirklich begeistert gewesen wäre. Jemand, der ihn so verbohrt idealisiert und jede Diskussion zunichte macht... ich bin der Meinung, dass MJ Menschen mit eigenen Vorstellungen, Ideen, Kreativität und Meinungen bevorzugt hat. Und nicht Leute, die anderen nur nach den Mund reden.

Du wolltest hier eine Diskussion mit Leien über Michael Jacksons "Narzissmus" führen, und wirfst mir vor, dass ich - zum Verständnis der Definition des Begriffs - aus Wikipedia reingepostet habe?

Ich hätte auch andere Seiten reinposten können, das würde aber nichts grundlegend ändern.

Ich habe auch andere Fachpsychiatrische Seiten parat, falls nötig?

Man trägt auch Verantwortung dafür, was man in der Öffentlichkeit verbreitet!

Ich kann sehr wohl in eigenen Worten schreiben, lasse aber lieber Michael für und über sich sprechen.

Und du brauchst nicht zu pauschalisieren, wenn dir nichts besseres einfällt, ich idealisiere Michael nicht, es geht und ging hier alleine darum, dass ich Michael Jackson nicht als Narzisst sehe und dies auch niemand hier ernsthaft "diagnostizieren" kann und darf!

[Brandon]

Brandon, du hast selbst gesagt, dass du bisher immer sehr kritisch und mit schlechten Erinnerungen an die Zeit mit Michael Jackson behaftet warst.
Du hast erst nach seinem Tod angefangen, dich wirklich für ihn zu interessieren und ihn anders zu sehen.
Vllt. muss du ihn noch länger "studieren", um ihn besser zu erfassen.
Dabei ist es aber nicht nützlich auf Spekulationen zu bauen.

Nena, bitte. Ich hatte das mit den "schlechten Erinnerungen" geklärt. Sie waren traurig, belastend, somit von mir als "schlecht" interpretiert. Ich habe mit MJ in einer üblen Zeit mitgefühlt und weder ihm, noch mir ging es dabei gut. Ich hatte dieses Mißverständnis, als es aufkam geklärt.

Ich habe mich erst nach seinem Tod für seine Kunst interessiert, der Mensch Michael hat mich seit Ende 1988 interessiert bzw. wir hatten einige gemeinsame Interessen, die nichts mit Musik zu tun hatten.

Natürlich werde ich weiter studieren und ich nehme auch nicht alles ungeprüft an, aber ich bevorzuge viele Meinungen, um mir meine eigene zu bilden.

[mijoe02]

@nena

WARUM ignorierst DU eigentlich SÄMTLICHE beiträge, die DIR unterstellen, dass DU eine wahrhafte FANATIKERIN BIST???

bislang kam keine einzige antwort von dir, was dies anbelangt...

WARUM ignorierst DU DAS bzw. UNS???

WAS WIlLLST DU über DICH NICHT WISSEN BZW. WAHR HABEN?

es ist einfach, sich hinter einem "michael jackson" zu verstecken, aber WER BIST DU?

DU bist NICHT MICHAEL JACKSON (auch wenn du dich mitunter so "aufführst", als hättest du die weisheit mit löffeln gefressen)

also: WER BIST DU, der DU DIR das RECHT heraus nimmst, genau zu WISSEN, WER MICHAEL JACKSON WIRKLICH WAR... und keine andere meinung, neben deiner eigenen, gelten lässt...

SAG ES UNS...

(sorry, ist zwar OT, aber dieser thread ist leider sowieso mittlerweile völlig im a.....)

[Marina-Ines]

@nena
WARUM liest und schreibst Du in diesem Thread ?
Dein Bild von Michael ist so sehr festgelegt, dass es schon wehtut!
Wenn Dir die anderen Seiten von Michael, die Du nicht wahrhaben willst, nicht passen dann ignorier doch diesen Thread einfach und lass alle anderen darüber diskutieren.

[mijoe02]

Nena, bitte. Ich hatte das mit den "schlechten Erinnerungen" geklärt. Sie waren traurig, belastend, somit von mir als "schlecht" interpretiert. Ich habe mit MJ in einer üblen Zeit mitgefühlt und weder ihm, noch mir ging es dabei gut. Ich hatte dieses Mißverständnis, als es aufkam geklärt.

Ich habe mich erst nach seinem Tod für seine Kunst interessiert, der Mensch Michael hat mich seit Ende 1988 interessiert bzw. wir hatten einige gemeinsame Interessen, die nichts mit Musik zu tun hatten.

Natürlich werde ich weiter studieren und ich nehme auch nicht alles ungeprüft an, aber ich bevorzuge viele Meinungen, um mir meine eigene zu bilden.

lass gut sein, brandon... es tut mittlerweile weh, immer wieder deine rechtfertigungen lesen zu müssen... rechtfertigungen, die du hier, zumindest vor den leuten, die dich verstanden haben, nicht nötig hast... diese leute wissen und verstehen, was du ihnen mitteilen bzw. sagen willst... die anderen sind es nicht wert-punkt.

alle anderen, die dich nicht verstehen können bzw. wollen, werden und wollen dich auch nicht verstehen, auch wenn du es ihnen hundertmal, in anderen worten, abermals wieder erklärst... und nochmal erläuterst und noch mal sagst... (michael lässt grüssen)...

ich selbst hätte und wollte viel zu michael sagen... aber ich lass es HIER lieber... hat eh keinen wert...

deshalb bewundere ich immer wieder auf's neue deine "geduld" und vor allem deine "ausdauer", lieber brandon... (marina-ines nicht zu vergessen, aber sie hat, meines erachtens, ganz klar besser den weg des schweigens gewählt... denn "reden ist silber, schweigen ist gold"... wie wahr...)

[Brandon]

lass gut sein, brandon...

Du hast Recht. Wenn ich nicht immer wieder gedacht hätte, ich tue es für die Fans, ich hätte schon lange keine Geduld mehr. Aber Michael hat seine Fans geliebt, hatte auch unendliche Geduld und war mir ein Vorbild.

Heute Abend habe ich viel gelernt.

[Briánna]

hallo ihr lieben,

nur um es nochmal klar zu stellen: jeder kann hier seine meinung und sein bild von mj darstellen. selbst wenn wir ihn alle persönlich gekannt hätten, würden 100 leute 100 verschiedene meinungen und 1000 verschiedene facetten aufzählen.
es gibt keinen mj mit engelsflügelchen, keinen mj, der festzementiert immer derselbe in allen lebenslagen war und keinen mj, der überhaupt je irgendwelchen persönlichen idealen entsprechen musste.
ich halte es für extrem unglücklich, ihn zusammenhanglos aus verschiedensten lebensepochen zu zitieren, um ein eigenes mj-ideal aus leibeskräften zu untermauern.
und nur fremdzitieren um andere mit dem totschlagargument "das hat er aber mal gesagt" ( sehr schön - vor 20 jahren? ich hoffe, mich nagelt keiner auf irgendwas fest, was ich vor 20 jahren gesagt habe...) mundtot zu machen, ist kein konstruktiver diskussionsbeitrag.
wir alle können nur "dran kratzen", am dem, was er war. wie er war. welche persönlichkeit. nicht mal 50% können wir verlässlich feststellen... und was wir erst recht nicht können:
unseren selbstgebackenen ideal-michael anderen aufoktruieren.
dass er von anderen menschen anders wahrgenommen wurde, als er sich selber wahrnahm oder auch darstellen wollte- hey, das ist schlicht menschlich. und zwar von allen seiten.
ich wäre dankbar, wenn die toleranz nicht nur für andere stimmen in diesem thread, als die, die man selber am liebsten hören möchte, sondern auch für mj reichen würde. denn der ist mit der "ich backe mir meinen ideal-michael und alle müssen dran glauben, sonst sind sie böse" -bäckerei gar nicht zu erfassen.
es ist ja sehr süß, wenn er zum über-menschen, zum engel, vegetarier, zum immer gerechten und ewig guten hochstilisiert wird - aber das war er genausowenig, wie jeder andere von uns.
und diskutieren kann man auch nur, wenn man sich mal bemüht, die position des anderen nachzuvollziehen und zu verstehen. und zwar nicht, um möglichst besonders passgenau die waffe wieder ansetzen zu können, sondern weil der andere einem vielleicht mit seinem blickwinkel sogar den horizont erweitern könnte.

mal ganz un-mod-mäßig formuliert: mir geht dieses "das darf man aber über ihn nicht sagen, weil es mir nicht ins persönliche bild passt" -getue gewaltig auf den zwirn.
er ist schließlich niemandes persönlicher michael gewesen, weder meiner, noch der eines anderen, damit man die eigenen unzulänglichkeiten nicht mehr sehen muss.

und ich finde es - gerade, weil man sich fragt, wie es zu seinem tod kam - durchaus legitim, auch eventuelle psychische störungen ( die ihn übrigens in keinster weise mindern!) als vergleiche heran zu ziehen, um bildlich deutlich zu machen, welche verhaltensweisen oder muster auch mal irritierten oder einfach mal anders vielleicht gar nicht erklärbar sein könnten. millionen menschen leiden unter depressionen, borderline, weißdergeier. da zieht man im alltag auch ohne studium auch vergleiche, um dinge greifbar zu machen. und nur, weil es um mj geht, soll genau das plötzlich nicht mehr möglich sein, weil es ja am lack kratzen könnte. niemand will hier an irgendwas kratzen. man möchte ihn verstehen. und dazu gehören auch schwierige charakterzüge.

es geht hier nicht darum, dem persönlichen michael gegen andere zu verteidigen.

so. frohes fest.

[Bifjana]

Liebe Snezana,

du solltest nicht ständig anderen Usern Dinge unterstellen, die eigentlich nicht so übertrieben geäußert wurden, wie du das hier darstellst.

Ist es dir nicht möglich, etwas entspannter und milder an bestimmte Themen heran zu treten ohne gleich so stur, versessen und kompromisslos dagegen zu halten?
Ich kann schon regelrecht erahnen, in welchen Momenten du ein- bzw. angreifst.
Falls "das Wort Michaels" für dich eine Offenbarung ist, dann wäre das auch ok. Aber du musst hier niemanden bekehren.

Ich halte mich auch eher an seine Worte und ich bin auch immer skeptisch, wenn etwas durch Dritte über ihn erzählt wird.
Aber ich lese auch gerne etwas darüber, wie andere Menschen, die Michael Jackson lieben, ihn einschätzen und wahrnehmen,... solange wir auf derselben Seite stehen, ist das für mich ok.

Reflektierst du dich eigentlich mal selbst, wenn du von Anderen auf deine "Feindseligkeit" hingewiesen wirst?
Was beabsichtigst du mit deiner Offensive?
Ist dein eigentliches Ziel, diesen Thread verstummen zu lassen?

Vergiss nicht- auch wenn sich die Lager spalten, weil die einen nur Fakten zulassen, während die andere "weiterspinnen" und auch mal kritischer betrachten- wir sind alle aus demselben Grund hier.

Und auch wenn man Spekulationen, Mutmaßungen und Theorien über MJ zulässt, müssen diese noch lange nicht zur Wahrheit werden... sie verpuffen teilweise genauso schnell, wie sie entstanden sind.

Soweit ich mich erinnern kann, zitierte Brandon Michael wie folgt:
"Ich bin kein Engel, aber auch kein Teufel".
Warum könnte er damit nicht auch Dinge, wie z.B. Rücksichtslosigkeit, die bereits schon erwähnt wurden, gemeint haben?
Du bist doch auch diejenige, die ihn immer wieder zitiert, er sei doch auch bloß ein menschliches Wesen... dann nimm ihn mal beim Wort und akzeptiere es, schließlich will ihm hier keiner die 7 Todsünden unterstellen.

Jetzt muss ich aber ins Bett...



Ich wünsche dir und allen ein besinnliches Fest der Liebe- L.O.V.E.-

[Elodia]

Natürlich, deshalb schrieb ich ja auch nur "anfänglich". Meine Gedanken ging eher weiter in Richtung, dass er ja nicht der Einzige und auch nicht der Älteste auf dem "Schiff" war.
Aber es musste ja ein Kapitän her, weil die Brüder- lt. Michael- zu träge waren

Habe Dich schon richtig verstanden. Ich habe mich wahrscheinlich unglücklich ausgedrückt, weil ich eigentlich bloß sagen wollte, dass ich sein Statement anders verstanden habe. Nämlich, dass er mit dem "Schiff" sein Leben, seine Aufgabe, seine Verantwortung etc. meinte. Ich nehme diese Metapher des Steuermanns nämlich auch immer ganz gerne, um mein Leben zu beschreiben. Dass jeder also sein Schiff zu lenken hat und für den Kurs (Lebensweg, Entscheidungen etc.) selber verantwortlich ist.

@all
und nach dem ganzen Gezanke wünsche ich Euch allen frohe Weihnachten! Habt eine schöne Zeit mit Euren Liebsten.